Все время что-то читаю... Прочитанное хочется где-то фиксировать, делиться впечатлениями, ассоциациями, искать общее и разное. Я читаю фантастику, триллеры и просто хорошие книги. И оставляю на них отзывы...
Не знаете что почитать? Какие книги интересны? Попробуйте найти ответы здесь, в "Читалке"!

Алексей кузнецов историк биография


Алексей Кузнецов

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru

  • Личная страница
  • Обо мне
  • На Эхе
  • Блог
Интервью Родительское собрание

гость: Альбина Белянкина студент

Когда я буду родителем Возможно, это цель, но не сказать, что она в первых рядах стоит, потому что, как мне кажется, сейчас больше упор на то, чтобы не просто создать семью и родить ребёнка или двоих, или троих, а сначала обеспечить свою возможность эту семью поддерживать. Вырасти как-то морально, иметь возможность улатить какие-то конфликты. Плюс ещё материально как-то поддерживать

Интервью Родительское собрание

гости: Степан Богданов, Дмитрий Богданов, Александра Соколовская, Михаил Соколовский, София Соколовская

Как дружить со своими детьми То есть выбирать слова, а не выбирать темы. По-моему, очень рано я сказал Соне, что если я говорю: «Не задавай глупых вопросов», значит, ты победила. Значит, мне просто нечего ответить и ты точно умнее…

Лишение родительских прав

ведущий: Калой Ахильгов адвокат, управляющий адвокатского бюро «KALOY.RU»

Например, они пришли домой, там, по жалобе, не знаю, родственников или соседей, или школы, я не знаю, кого угодно. И вот они смотрят, что в холодильнике у них пусто. Это риск жизни и здоровья ребенка? То есть недостача каких-то витаминов в организме ребенка – это риск жизни здоровью?..

показать больше материалов

echo.msk.ru

Алексей Кузнецов, историк

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru

Игорь Чубайс доктор философских наук, автор книги «Русская история. Беседы о смыслах»

К 80-летию Второй Мировой, три версии события. Часть II (окончание) Превратив наш народ в пушечное мясо, потеряв 42 миллиона жизней, «отец победы» признавал в конце войны — «без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор III рейха и проиграл бы в этой войне»...

Kистория, политика, вторая мировая, сталин, гитлер, общество, мнения

Мейстер блог Телеграм-канала

Активизм без смысла Даже если завтра на Генассамблею ООН приедут, взявшись за руки, Будда, Моисей, Христос и Магомед, то их выступление забудут через пару недель, а мир продолжит жить своей привычной жизнью. Все от того, что последние несколько десятилетий мы слишком много говорили вместо того чтобы действительно решать проблемы…

Kобщество, экология, политика, события

echo.msk.ru

1961 год: противоречивая оттепель

Николай Сванидзе: Замечательно! Дальше мы будем действовать так. Сейчас вы, уважаемые коллеги, задаете друг другу вопросы и отвечаете на них, потом я вам задаю вопросы, а потом вам в письменном виде задают вопросы наши уважаемые присутствующие в зале. Поэтому ко всем нашим гостям просьба подготовить любые бумажки, карандашики – и передавать записки мне. Пожалуйста, задавайте друг другу вопросы.

Алексей Кузнецов: Поскольку я постарался все-таки немного подготовиться к передаче, то для меня не полная неожиданность то, что Александр Владимирович сказал по поводу украинизации. Вчера я напал на одно из интервью – я так понимаю, что это было скорее интервью, чем газетная статья, года полтора примерно назад вы общались с корреспондентом газеты «Аргументы недели». Основная мысль этой статьи как раз и заключалась в том, что произошла смена элит и, в частности, важно, что вокруг Хрущева собирается именно украинская элита. У меня в связи с этим вопрос. Скажите, пожалуйста, чем это, на ваш взгляд, качественно отличается от достаточно классической схемы, когда новый правитель приводит людей, скажем так, из своего прежнего окружения, знакомых ему по прежней работе, которым он, как ему кажется, может доверять и так далее? Хрущев дважды был руководителем Украины, неудивительно, что многие его впоследствии сподвижники именно оттуда. Что в этом нового, скажем так?

Александр Пыжиков: Во-первых, Хрущев боролся за власть, и в этой борьбе у него была, естественно, точка опоры – это украинская партийная организация. Это абсолютно так. Но насколько он там был своим до 1953 года – он не рассматривался там как лидер, это точно можно сказать. Они всегда на него смотрели так, знаете: вроде бы свой, но какой-то дефективный, что ли, скепсис у них был такой. Поэтому он испытывал некий дискомфорт от того, что его не признают лидером даже в партийной украинской организации, и все его усилия были направлены на то, чтобы таковым стать. Должность первого секретаря ЦК КПСС, которая ему досталась после дележки сталинского наследства, в общем-то, открывала мало возможностей, это была должность не первого ряда, как это ни звонко звучит, учитывая последующую практику. Это такая была второстепенная должность в партии, что называется, не на хозяйстве. Но он сумел извлечь определенную выгоду из этого. Я всегда говорю про крымскую эпопею – сейчас она на слуху, а вот 19 февраля 1954 года он сделал подарок украинской республике, после которого украинская партноменклатура поверила в него, что этот человек может и поведет. И они за ним пошли. Это внешняя сторона проблемы.

А внутренняя – собственно, Хрущев, действительно, открыл ворота для республики и она вползла в Кремль благодаря ему…

Николай Сванидзе: Вы имеете в виду украинцев?

Александр Пыжиков: Да. Брежнева имею в виду, а там уже все пошло одно за одним. Для меня сам этот процесс не является совершенно случайным или закономерным. История, она живая, как говорил Гегель, я придерживаюсь такой точки зрения. Это не просто сумма каких-то случайных фактов. И в том, что случилось при Хрущеве, что с 1961 года уже полностью началась оголтелая украинизация, которая потом при Брежневе оформилась – это, на самом деле, проявление закономерности российской истории. Вся российская история замешана на украинском вопросе. Любой этап. Что мы ни возьмем, начиная со второй половины XVII века, с того раскола церковного, – это вопрос взаимоотношений с Украиной. Это абсолютный факт. И даже смена одежд с царских на советские – это кардинальная. Все равно эта запрограммированность проявляется, она никогда не уходит. Вы сейчас можете подумать: а что современность? Современность – абсолютно то же самое. В этом смысле не просто свердловские пришли, если вспоминать Бориса Николаевича, или что-то еще – здесь все гораздо глубже. Это произошло, потому что должно было произойти. Для меня теперь это не случайности – то, что украинцы снова взяли власть в России при Хрущеве. Это определенная жесткая закономерность, и я на нее смотрю именно таким взглядом. И тогда, если эту проблему расшифровать, мы с вами приближаемся к расшифровке того, что условно можно назвать «ДНК России». Не отдельно хрущевской оттепели, не отдельно раскола XVII века, а вообще всей нашей истории. Вот я вписываю это в такой контекст.

Николай Сванидзе: Ваш вопрос встречный вашему оппоненту?

Александр Пыжиков: Вот вступительное слово было. В общем-то, я, действительно, со всем согласен. Потому что это отвечает той книге, которую я делал. В этом формате, я имею в виду. Мне просто хотелось бы узнать: вот то, что я сейчас произнес, вызывает, на первый взгляд, отторжение или какую-то другую реакцию?

Алексей Кузнецов: На первый взгляд, вызывает абсолютно полное отторжение. И я скажу, почему, если можно в этом формате.

Николай Сванидзе: Только на первый?..

Алексей Кузнецов: Вы знаете, второго пока еще нет, потому что я это услышал вместе с вами одновременно. А на первый вызывает отторжение, потому что сразу напрашиваются аналоги. И аналоги вызывают отторжение и на второй, и на третий взгляд. Я имею в виду некую макро-, ну, не теорию, а некую макропроблему, которая определяет существование нации, народа, государства на протяжении столетий. И мне почудилось здесь отзвуки некоторых мыслей Льва Николаевича Гумилева о малом народе, вползшем в тело пассионарного этноса, лишившем его пассионарности. Ну, у Льва Николаевича на каком-то этапе был явный такой антисемитский уклон, для него этим малым народом были евреи. Как, впрочем, и для Солженицына, если судить по книге «Двести лет вместе». Для каких-то, скажем, русских мыслителей XIX века таким вот определяющим было европейское влияние, впущенное в виде малого народа Петром и его последователями в Россию – вот эта сравнительно небольшая группа европейцев, несколько тысяч, которая, тем не менее, оказалась у власти. Мне кажется, что это уводит нас в сторону от сути дела, потому что, как сказал сам Александр Владимирович, сначала мы ищем идею, а потом начинаем ее расшивать по конкретным эпизодам. Мне кажется, история должна строиться ровно наоборот: от частного к общему, а не от общей идеи к частному в поисках доказательств. Я не знаю, может, я сумбурно высказался – это такая спонтанная реакция.

Николай Сванидзе: Вполне ясно. Спорно, как и то, что сказал ваш оппонент, но вполне понятно, определенно. Еще, пожалуйста, обменяйтесь вопросами – такая возможность у вас имеется.

Алексей Кузнецов: Опять-таки я только вот эту небольшую статью – она, разумеется, публицистическая – в «Аргументах недели» читал. У меня возникло такое ощущение, поправьте меня, если я неправильно понял… Значит, вы считаете, что при Хрущеве и особенно при Брежневе эта новая украинская элита принесла определенные – там не сказано, по-моему, в статье национальные, но я так понял – черты национального характера, темперамента, образа жизни – склонность к сибаритству, отсутствие государственного интереса, стремление решать свои узкие задачки – там, пристроить сыночка, набить холодильник, еще что-то. Я согласен, что в брежневское – особенно в брежневское – время происходит качественное изменение советской номенклатуры, в том числе ее идеалов, устремлений и всего прочего. Но мне кажется, что это связано совершенно не с какими-то этническими, культурными особенностями, а со сменой политической парадигмы. Да, в сталинское время попробовал бы кто-то посибаритствовать, а в брежневское, мне кажется, сибаритствовали все – и украинцы этнические, и не украинцы. Может быть, это не с этим связано, а просто с логикой политического процесса?

Александр Пыжиков: Ну, давайте углубляться. Даже не с украинского вопроса сейчас начнем. Как при Хрущеве изменилась модель государственного управления? Она изменилась кардинально, на что нечасто обращают внимание, но это известно. При Сталине модель государственного управления была с опорой, если проще говорить, на Совет министров. То есть такая технократическая модель. Во главе государства должны стоять технократы – те, кто прошел определенные отрасли, учебу, работу – Устинов, например, Дмитрий Федорович. И вот по этому трафарету Маленков собирал сталинскую элиту. Партия как таковая, я уже это сказал во вступительном слове, находилась не на хозяйстве. Это, действительно, так. В некотором смысле на задворках. И это сознательная позиция по отношению к партии. То есть партия – это сборище идеологов и пропагандистов в рамках той модели сталинской, которую он конструировал. Всем руководят специалисты. Пропагандисты не могут руководить специалистами – такой был посыл. И, собственно говоря, это все и реализовалось. Маленков, Булганин, Первухин, Сабуров – все эти люди, которые были при Сталине и при Хрущеве, известные как антипартийные группы, как мы помним, – олицетворяли эту модель. Специалисты концентрируются в Совете министров и управляют хозяйством, партия занимается идеологией и пропагандой – все.

Хрущев полностью эту модель сломал и перевернул. Сделал ее до боли знакомой. Как он повернул? Он сказал: «Нет, ребят, так дело не пойдет, руководить всем должна партия. Это вот Сталин, он извратил все. А нужно как у Ленина». Он мотивировал все свои действия Владимиром Ильичом, это известно. И вот теперь партийный комитет и все эти министры ЦК КПСС должны быть приложением к ЦК КПСС. Министры, то есть специалисты в смысле сталинской модели, должны ходить в партийный комитет, в ЦК КПСС на доклад – ЦК КПСС будет оценивать их работу. Партийное руководство, которое мы все с вами помним и которое просуществовало до конца Советского Союза, сконструировал Никита Сергеевич Хрущев и его товарищи. Собственно, на этом все и было построено. И поэтому главный орган страны, управление которой было на тот момент президиум ЦК КПСС, кардинально поменялся при Хрущеве. Раньше там преобладали те, кто работал в Совете министров, при Хрущеве – уже те, кто связан с партийными комитетами, с отделами ЦК КПСС. Вот это очень важно. Я это оцениваю негативно, если вы хотите мое мнение. Крайне негативно. Это мне напоминает сегодняшний день. Как может партийный комитет – мы же все это с вами помним, все мы с вами это критиковали, все с вами отторгали это – руководить всем? Это все напоминает то, что происходит сейчас. Только в том смысле, что, конечно, ни о каких партийных комитетах сейчас речи не идет, но аналог их – монетаристски настроенные финансисты. У нас финансисты могут теперь, как тогда партийные работники, руководить всем: наукой, культурой, Аэрофлотом, железными дорогами – да чем угодно абсолютно! Неважно вообще. Это обрывки той модели партийного руководства, когда партийный работник руководит всем многосложным народным хозяйством. То есть это наследие Хрущева еще не изжито, оно дает о себе знать. Вот по этому поводу я хотел дать пояснение.

Николай Сванидзе: Ваш встречный вопрос?

Александр Пыжиков: Я опять хочу спросить, мне это очень важно: вот эта схема, о которой я рассказал, с выходом на сегодняшний день, тоже вызывает отторжение?

Алексей Кузнецов: Нет, эта схема у меня вызывает абсолютное приятие. Разумеется, ситуация, когда не специалисты-крикуны руководят специалистами, не вызывает у меня ничего кроме презрения. Но другое дело, что мне кажется, что это не вписывается в исторические реалии. Для меня, честно говоря, странно услышать, что в сталинское, даже в позднее сталинское время существовала такая конструкция, как некий диктат Совета министров как команды профессионалов. Ну, хорошо, Берию можно рассматривать как профессионала-управленца, потому что, разумеется, он не был специалистом в тех делах, которыми руководил. А как быть, скажем, с судьбой того же Вознесенского – человека, видимо, вполне профессионального в той сфере, которой он занимался, сфере государственного планирования экономки, который был расстрелян в это время? А как быть с абсолютным непрофессионалом Булганиным на посту министра обороны? Мне кажется, что просто реалии не соответствуют той схеме. То, что, как вы сказали, мы имеем сейчас, когда непрофессионалы командуют профессионалами, это наследие не только хрущевского, а всего советского времени. Может быть, как раз в ранние брежневские годы была попытка как-то от этого отойти, вот эти косыгинские реформы. Но если это и была попытка, она, конечно, не реализовалась. А так, я не могу согласиться...

Николай Сванидзе: Могу я внести некоторые изменения? Собственно говоря, сам себе задаю вопрос, сам на него отвечаю. Могу. Значит, я внесу некоторые изменения в плавный ход нашей беседы и задам вам для начала пока что по одному вопросу. Для затравки. Сформулируйте, пожалуйста, четко, ясно и кратко – в чем вы не согласны с оппонентом?

Алексей Кузнецов: Я не согласен с двумя вещами. Я не согласен с тем, что то окружение, действительно, во многом этнически украинское, которое при Хрущеве вокруг него образовалось, это результат некой многовековой схемы сосуществования, противостояния, условно говоря, российско-украинского народа. Мне кажется, что это просто эпизод политической борьбы – вместе с новым хозяином приходит новая команда. И второе – я не могу согласиться с тем, что при смене Сталина на Хрущева как-то радикально изменилось соотношение партийных и профессиональных кадров. Мне кажется, ни того, ни другого не произошло.

Александр Пыжиков: Ну, по поводу модели руководства при Сталине и при Хрущеве, по поводу такой переориентации, переформатирования – я на 100% убежден, что это так. Чтобы это понять, надо просто, действительно, как-то больше окунуться в конкретный исторический материал. И, конечно, сталинская технократическая модель не послевоенного времени рождения, а это все началось до войны. Старт ей дали репрессии, и они привели к обновлению элиты на других принципах. Вот это абсолютный факт – это все связанные между собой события. Теперь по поводу Украины. Ну, здесь реакция Алексея для меня понятна, поскольку я постоянно с ней сталкиваюсь. И объясняю это очень просто: не то что оппоненты такие-сякие – это просто очень необычно для людей, которые, действительно, чем-то интересуются. Потому что это совершенно новый ракурс на нашу историю. Смотрит, один только пример. Вот украинизация была, на самом деле. Хрущев ее начал, открыл двери, и она произошла. Когда начинают высчитывать, сколько там было украинцев, а сколько нет – как с этим быть? Это совершенно не то что бесперспективно, а контрпродуктивно. Главное – как матрица возобладала, какая основа – вот это главное. Если эта основа возобладала, то в нее могут включаться другие, но на тех принципах, которые она пропагандирует, на которых она живет, и никак иначе. Хоть негры там могут быть, если негры согласны и их туда приняли. Это не меняет общей картины.

Алексей Кузнецов: А может, тогда вообще не нужно пользоваться термином «украинцы»? Может, это не имеет значения?

Александр Пыжиков: Да вот не то что нужно, а необходимо. Смотрите, как я вписываю эту хрущевскую украинизацию. Вот мне говорят: сейчас там Порошенко, Парубий на нынешней Украине, как их можно равнять? Что ты равняешь Брежнева? Это вообще небо и земля. Это абсолютное непонимание. Это одно и то же. Украинство – это двухмерное пространство. Оно никогда иначе не существовало. Вот это самое главное. И если этого главного факта не понять и через эту призму не посмотреть, ничего понятно не будет – будет просто каша. А вот почему это одно и то же – нынешние и эти? Это украинство – две проекции. Одна говорит, что надо присосаться к Европе, там приятно, получим что-то. Другая говорит: нет, смотрите, здесь какая территория, сколько ресурсов – надо сюда присосаться, любую возможность использовать. Все это идет с Богдана Хмельницкого, все эти метания, которые описаны в литературе середины XVII века – это все продолжение того же несмолкаемого спора. Брежневская – это, как вы поняли, мы присасываемся сюда. Это спор между двумя моделями.

Николай Сванидзе: Спасибо! Теперь я должен вам задавать вопросы. Александр Владимирович. Ну, вы интересные вещи говорите, но, помните, как в «Беге» Булгаковском Чарнота говорит Хлудову: «Рома, ну ты же генерального штаба!», да? Ну вы же серьезный историк! Вы же серьезный, глубокий историк, Александр Владимирович! Чего вы привязались к украинцам. Давайте возьмем с вами реальные события, очень крупные и противоречивые события эпохи Хрущева. Хотя бы начало 60-х. Оставим уже в покое XX Съезд, вторжение в Венгрию. 60-е годы возьмем. Да там черта с рогами только нет! С одной стороны, Новочеркасск, страшный, бесстыдный, позорный ор в Манеже, урезание приусадебных хозяйств крестьянских, атаки на церковь. С другой стороны, вынос сталинской мумии из Мавзолея, полет Гагарина, «Новый мир», «Один день Ивана Денисовича» и вообще фактически одобрение деятельности Александра Трифоновича Твардовского. У нас сидит в зале жена Юрия Петровича Любимова – великого режиссера, отца-основателя театра на Таганке. Только что был день рожденья этого театра 23 апреля 1964 года – это чистый Хрущев. И то Хрущев, и это Хрущев. При чем здесь Украина? Ну при чем здесь Украина? На какие эти его шаги, на какие эти его действия подействовало то, что вы называете украинизацией? Вы помните, у Хемингуэя в «Прощай, оружие!» есть такой момент, когда итальянские офицеры требуют сменить девочек в борделе, новые девочки нужны, потому что старые вроде как уже боевые товарищи. Вот, здесь же все-таки не девочки в борделе. Действительно, я согласен с вопросом Алексея Валерьевича. Это не только Ельцин со своими свердловчанами или взять любого американского президента, который тоже приходит со своей командой – будь то команда по географическому признаку или по профессиональному, это не важно. И вот, повторяю еще раз: к тому, что сделал Хрущев – а он сделал очень много разного, хорошего и плохого, крупного – какое отношение имеет Украина?

Александр Пыжиков: Николай Карлович, вы своими словами подтвердили один, но очень справедливый тезис. Хрущев и эта украинская братва – это совсем не одно и то же. Я не случайно во вступительном слове сказал: к нему всегда было с их стороны некое настороженное отношение, какой-то дефективный. На самом деле, никакой он не дефективный, просто Хрущев как человек был не лишен искры энтузиазма. Она у него, правда, была связана со строительством коммунизма со всеми вытекающими последствиями. Но он этой идеей жил, на самом деле. Все, что он делал – умело, неумело, хорошо, плохо, – в конце концов, оттуда. В душе у него был энтузиазм, что он должен выполнить эту миссию, которая заключалась не просто в том, чтобы набить карманы, подполу и амбары до предела, а сделать это. Так вот, этот его энтузиазм, такое непрагматическое, скажем, нематериальное восприятие сразу входило в противоречие со всей вот этой братвой, на которую он опирался для того, чтобы подняться на первую ступень и начать реализовывать уже эти свои планы, выплескивать свой энтузиазм.

Николай Сванидзе: Как это все, эта его украинизация, то, что он вводил украинцев в элиту, как вы говорите, отразилось на его деятельности? Приведите хоть один пример!

Александр Пыжиков: Пример. 14 октября 1964 года. Братве осточертели все его метания, как они говорили, «шарахания». Все что-то он хочет сделать, какой-то у него порыв: то обком разделить, то кукурузой засеять. Я сейчас не об эффективности говорю, а о его вот этих всех…

Николай Сванидзе: А Украина при чем?

Александр Пыжиков: Да им не нужно было ничего! Ни разделения, ни кукурузы. Столы накрыты, Николай Карлович! Что он нам тут мешает? Убрать его! Он нас достал! Да, мы ему благодарны. Он нас сюда втащил, все это приятно. Но сколько можно? Он не угомонится! Давайте-ка мы все сейчас соберемся и тихо отправим его туда, где он должен быть – на дачу доживать свой век. А у нас столы накрыты. Вот психология. Мешает! Мы уже рюмки подняли, а он вбегает, что надо там что-то делать. Вот в чем смысл. Хрущев и эта его украинская опора – это совершенно разные вещи. Это сложнее, чем сейчас, может быть, это нужно учитывать. И то, что вы задали такой вопрос, кстати, говорит, что вы понимаете, что тогда было сложнее. Сейчас я просто попытался это объяснить. В этом состоит его трагедия. Что он вынужден был опираться на этих людей, поскольку на других не мог, не было у него других. Эти же люди его и сожрали. Он до конца их не контролировал. Они смогли его пересилить. Вот в чем дело. И случилось то, что случилось. В октябре 1964 года. Вот как отразилось украинство на его судьбе.

Николай Сванидзе: Но те, кто его сожрал… Ну, хорошо, Брежнев, назовем его украинцем. А Шелепин, Семичастный, Суслов – какое они имеют отношение к Украине? При чем здесь вообще Украина?

Александр Пыжиков: Ну, Суслов не имел, конечно… Вот вы опять сейчас сказали, Брежнев и Шелепин – это разные люди. Да, абсолютно разные. Насколько они разные? Я Брежнева отношу к украинской группе, хотя он якобы из Курска, но это в паспорте… Вот была выставка…

Николай Сванидзе: Свяжем его с Днепропетровском, предположим.

Александр Пыжиков: Да, Днепропетровск. Хотя Днепропетровск – только группой его нельзя ограничивать, это контрпродуктивно, затушевывает украинский фронт. А вот так называемые Шелепин, Семичастный, Полянский, Миронов, который был заведующим отделом административных органов. Это как бы в литературе считается уже русская партия.

Николай Сванидзе: Но так они же свергли Хрущева.

Александр Пыжиков: Какая она там русская партия! Я не знаю, какая она. Она абсолютно украинского разлива. Это селяне, интеллигенция такая – абсолютно украинский разлив. И Шелепин, и Семичастный, и Полянский, и все, кто с ними, и Романов, который, кстати, родился тоже на Украине, – это все оттуда. И то, что они объединились, абсолютно логично. И то, что они поссорились, тоже логично…

Николай Сванидзе: Вы противоречите себе. Александр Владимирович, кто где родился? Сталин известно где родился – он, что, был грузинский политик, что ли?

Александр Пыжиков: Нет, ну, Сталин – это совсем другое.

Николай Сванидзе: Да все другое! Тут же неважно, кто где родился. На мой взгляд. Хорошо! Я задал вопрос, вы дали ответ. Алексей Валерьевич, вам вопрос. Ваш основной тезис – Хрущев не знал, что делал, у него совершенно не было стратегии, я правильно вас понимаю?

Алексей Кузнецов: Стратегии не было, методом проб и ошибок.

Николай Сванидзе: Вам не кажется, что у нас вообще мало у кого в нашей истории – и в, скажем так, дооктябрьской, и в послеоктябрьской – была определенная стратегия. Поэтому лично я не могу сказать, что это была какая-то характерная черта Никиты Сергеевича Хрущева. Была за ними стратегия или нет, но он произвел определенные действия, пусть противоречивые, но определенные, в отличие от многих других, которые ничего определенного не делали. Какая стратегия была у Брежнева? Я бы затруднился сформулировать. И думаю, что вы тоже.

Алексей Кузнецов: Я могу попытаться сформулировать стратегию Брежнева.

Николай Сванидзе: Не надо Брежнева, давайте Хрущева.

Алексей Кузнецов: Я согласен с вами. Это, конечно, не выделяет Никиту Сергеевича из общего числа российских правителей. Хотя среди них, как мне кажется, были люди, имевшие, скажем так, некое подобие стратегии. В первую очередь я бы назвал двух Первых – Петра и Николая. Но в любом случае, конечно, большинство наших руководителей за мало-мальски длительное правление – хотя бы полтора-два десятилетия – меняли стратегии. Вопрос длины этих отрезков, на мой взгляд. У Никиты Сергеевича эта стратегия могла меняться в течение года. У других все-таки на отрезок уходило 5-10 лет. Никита Сергеевич шарахался здесь и сейчас на протяжении всех 11-ти.

Николай Сванидзе: Разве такой яркий человек, как Никита Сергеевич, – при любом отношении к нему – заслуживает только одного определения «у него не было стратегии»?

Алексей Кузнецов: Нет, конечно, не заслуживает.

Николай Сванидзе: Тогда продолжите мысль. Потому что вот Александр Владимирович, к которому вы пристаете с одной стороны, я пристаю с другой – совершенно, на мой взгляд, справедливо пристаем, хотя бы высказал некий тезис в отношении Хрущева. Он у меня вызывает огромные сомнения – огромные! Но он есть, определенный. Каков ваш определенный тезис? Отсутствие стратегии. Не характеристика!

Алексей Кузнецов: Нет, я не могу согласиться с тем, что это не характеристика. Потому что еще раз говорю – амплитуда. Но отсутствие стратегии, на мой взгляд, еще вызвано тем, что, безусловно, на все, что происходило за эти 11 лет, в той или иной степени накладывала свой отсвет тень Сталина. И Хрущев с ней то борется в каких-то проявлениях, то соглашается – та же внешняя политика. Но в любом случае он не состоятелен, даже внутренне, потому что, конечно, он человек сталинской команды, потому что, конечно, он человек этого времени. Это, впрочем, тоже вполне традиционная вещь – часть этих хрущевских метаний…

Николай Сванидзе: А Брежнев – человек хрущевской команды. А Путин – человек ельцинской команды.

Алексей Кузнецов: Думаю, что нет. По крайней мере, формально – да, конечно. Но вот мне не кажется Брежнев идеологически человеком хрущевской команды.

Николай Сванидзе: А Хрущев – идеологический человек сталинской команды?

Алексей Кузнецов: Мне кажется, да. Другое дело, что это человек с другими нравственными началами. И когда у него появилась возможность к ним прислушаться, вот тут и вылезло то, что Валентина Ивановна Матвиенко назвала как-то «человечинкой». «Хочется человечинки» – вот она имела в виду то, что у Никиты Сергеевича, а не то, что все остальные поняли.

Николай Сванидзе: В каком смысле Хрущеву Никите Сергеевичу хотелось человечинки, на ваш взгляд?

Алексей Кузнецов: Нет, я имею в виду, что ему не хотелось. А он ей дал возможность проявиться. Начиная с знаменитого разговора про покаяние за несколько часов до доклада на XX Съезде – я думаю, что он не случайно этот термин употребил, и заканчивая какими-то другими моментами, когда вдруг проявлялся Хрущев-человек, а не Хрущев-политик.

Николай Сванидзе: То есть я могу сказать, что, скажем, тезис Александра Владимировича: Хрущев – это украинизация. Ну, он, видимо, его специально заостряет. А ваш: Хрущев – это антисталин? Или: Хрущев – это и просталин?

Алексей Кузнецов: Хрущев – это человек, боровшийся со Сталиным в себе.

Николай Сванидзе: Хорошо, это уже интересно. Вы согласны с этим, Александр Владимирович? Или все-таки украинская составляющая тут важнее?

Александр Пыжиков: Была стратегия у Хрущева, Николай Карлович, была, Алексей Валерьевич, была! Эта стратегия состояла в одном: сюда энтузиазм укладывается, все. Но стратегия – это заменить Сталина на пьедестале архитектора коммунизма, архитектора светлого завтра. Это навязчивая идея, которая…

Николай Сванидзе: Заменить кем?

Александр Пыжиков: Собой. А кем же еще? Только собой. У него не получилось, у Сталина. По каким причинам, он на XX Съезде попытался сформулировать там худо-бедно. Теперь должно получиться у меня – вот что следовало из этого. Собственно говоря, вся его дальнейшая деятельность об этом и свидетельствует. Хрущев говорит: «Я поведу вас в светлое будущее. Вот этот не смог, а я теперь на пьедестал встал и я поведу. И вы, значит, пойдете за мной». Вся эта, возвращаюсь, украинская братва послушала это. И, действительно, от Брежнева отличается. Потому что Брежнев никуда никого вести не собирался. Какой коммунизм?! Да это же только больные люди могут быть! Это же лежит за пределами понимания этих людей. Вот поэтому Хрущев – человек…

Николай Сванидзе: Хрущев верил в коммунизм?

Александр Пыжиков: Абсолютно! И самое главное, во что он верил, – что он туда поведет. Это неразрывные вещи. Коммунизм будет только тогда, когда не Сталин туда поведет – он не туда завел, а я поведу, говорил Хрущев. В это он верил. Это была его стратегия. У Брежнева этой стратегии не было, она отсутствовала, как, впрочем, и любая другая. Никуда он вести никого не собирался – ни к коммунизму, никуда вообще. Это не нужно этим людям абсолютно. Вот в этом, называйте, как хотите, ментально – не ментально, разница между Хрущевым и Брежневым.

Николай Сванидзе: Это существенно – то, что вы сейчас говорите. Но это сближает вас с вашим оппонентом. То есть, так или иначе, это внутренние, душевные, интеллектуальные, совестливые метания Хрущева вокруг тени Сталина, да?

Александр Пыжиков: Ну, пусть так, хоть вокруг чего, у него были движения именно такие.

Николай Сванидзе: Ну и при чем тут ваша Украина?

Александр Пыжиков: Та опора, которую он собрал, – там не может быть никакой идеи в принципе. Человек, который в их кругу находится, высказывает какую-то идею, не связанную с чем-то материальным, не связанную с мещанской прагматикой, не сможет долго там находиться. Он должен быть выдавлен. Хрущев не мог их убрать, он на них опирался, он их привел, он их рассадил по креслам. И эта среда должна была его выдавить. Вот поэтому, когда мы говорим на нашу любимую тему: а могла ли быть демократизация после Хрущева, развилка – да, но эта развилка в той конкретной ситуации, когда все эти люди, увязла бы сразу. Она и увязла. Потому что, напомню вам, сегодня уже вспоминали Алексея Николаевича Косыгина, который пытался делать реформы. В сердцах он однажды сказал: «Ох, доведут меня эти украинцы». Вот это отношение Косыгина к тому, что происходило там. И, собственно говоря, это его в сжатом виде отношение к реформам, которые он делал. В той среде они были бесперспективны.

Николай Сванидзе: Алексей Валерьевич, скажите, пожалуйста, вам вопрос. Ну, Сталин –сложно спорить, конечно; Хрущев – это человек, который так или иначе все время рефлексировал, переживал по поводу Сталина. Ну, отрефлексировал. Но он же слетел не из-за Сталина. Ведь он очень интересный человек, и очень интересна биография этого человека. Я сейчас, помимо Горбачева и каких-то убитых царей – Павла с Александром, там, не помню человека, который бы не естественным биологическим образом оставил власть.

Алексей Кузнецов: Ну, если не рассматривать вариант со старцем Федором Кузьмичом.

Николай Сванидзе: Если не рассматривать вариант со старцем Федором Кузьмичом, оставим его, я в него, честно говоря, не очень верю. Но это другой вопрос, другая тема. Все умирали при власти. Даже немощные абсолютно люди, дряхлые, никто их не трогал, умирали во власти в 80-е годы, когда были эти гонки на лафетах. Хрущева сняли. Смотрите, как интересно получилось. И его ведь сняли не сталинисты! То есть они, конечно, были сталинисты по духу – они все там были сталинисты. Но сняли они его не потому, что они были сталинисты, а он антисталинист – нет. Там совершенно другая граница пролегала. Это разве не интересно? Это разве не делает его фигурой, не только связанной со Сталиным, так или иначе, но и тенью Сталина или альтер эго Сталина? Вот почему его сняли, как вы считаете? Почему он слетел? Александр Владимирович говорит, что застолий не хватило.

Алексей Кузнецов: Вот образ застолий мне нравится, честно скажу. И я не хотел бы от него далеко уходить. Я могу согласиться с тем, что, действительно, скажем так, Никита Сергеевич то ли не усвоил одного урока учителя, то ли решил с этим уроком поспорить. Что недостаточно одной идеи – должен быть большой страх. Никита Сергеевич так или иначе – за это лично от меня ему большой поклон – от этого страха к концу своего правления более-менее страну избавил. Если при Сталине анекдоты о нем рождались после смерти Сталина, то про Хрущева – что называется, в режиме реального времени. И номенклатура – единственное, в чем я совершенно согласен с вами и не могу согласиться с Александром Владимировичем, что важно, что это номенклатура украинская. Мне кажется, любая номенклатура 1964 года, абсолютно любого состава, хотела стабильности и гарантий достигнутого. Начинался новый этап. Мы избавились от страха. Мы видим, что перед нами открываются возможности хорошей, спокойной жизни, мы хотим теперь гарантий этой хорошей спокойной жизни. С этим гарантий быть не может – у него постоянно семь пятниц на неделе.

Николай Сванидзе: То есть слишком буйный и непредсказуемый?

Алексей Кузнецов: Слишком буйный и непредсказуемый. На мой взгляд, выбор Брежнева объясняется не тем, что Брежнев украинец, в моем понимании, он в наименьшей степени украинец из всего, что в нем есть. Брежнев сумел у этой номенклатуры создать впечатление и потом доказать это на практике, что при нем будет спокойно. При нем будут правила игры, при нем перестанем жить как на вулкане мы, номенклатура. И именно эти качества Брежнева решали, а не склонность к застолью – насколько я понимаю, Леонид Ильич любил застолья не больше Никиты Сергеевича и не больше Иосифа Виссарионовича.

Николай Сванидзе: Ну, Иосиф Виссарионович любил застолья. Брежнев неплохо к ним относился. Хрущев, по-моему, был к ним равнодушен.

Алексей Кузнецов: Насколько я понимаю, тоже был неравнодушен, хотя, конечно, в общем, ничего особенного. На мой взгляд, это продолжение вполне естественного процесса.

Николай Сванидзе: Сталин-то любил застолья, потому что там народ напивался. У него язык развязывался.

Алексей Кузнецов: Может быть, поэтому. Может быть, это часть кавказской культуры – не исключаю какой-то элемент. Но в любом случае, мне кажется, то, что произошло с Хрущевым – это абсолютно закономерный процесс. Человек лишил номенклатуру страха, они захотели стабильности, а он эту стабильность не захотел, не смог им обеспечить.

Николай Сванидзе: Вы согласны, Александр Владимирович?

Александр Пыжиков: Да, конечно, рациональное зерно-то есть. Только насчет того я не согласен, что про Хрущева можно говорить как про какой-то пример в истории, что он ушел сам. Вот если уж кто ушел сам…

Николай Сванидзе: Нет, не сам.

Александр Пыжиков: Это Борис Николаевич, вот кто сам ушел. Это, действительно, да. И я никогда не поверю, что, если бы он не хотел сам уйти, его бы кто-то уговорил, заставил. Да если бы он не хотел уйти – никто бы не уговорил и не заставил никогда. Но вот он принял решение и ушел сам. Это, действительно, пример выдающийся. А что касается Никиты Сергеевича, то, конечно, он не хотел никуда уходить. И он сначала-то думал, что он справится с этой «бузой», как он говорил, которая там началась в президиуме, что-то они там сговорились, зашушукались. Кстати, куда он с Крыма сразу рванул в свои Пицунды или где он там находился, когда почувствовал, что дело жареным пахнет? В Киевский военный округ. Он связывался там с каким-то своим старым украинским другом…

Николай Сванидзе: С Малиновским.

Александр Пыжиков: Но когда он приехал в Москву, он понял, что никто ничего рвать не собирается, а стоит стена. Вот после этого он, конечно, ушел. Но это не сам.

Николай Сванидзе: Нет, никто не говорит, что сам. Сняли, разумеется. Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к вам обоим. Вот сейчас, когда много таких разных дискуссий разворачивается по разным поводам, в связи со Сталиными и с десталинизацией, на ваш взгляд, почему Хрущеву она не удалась? Простой вопрос, школьный. Мне интересно ваше мнение.

Алексей Кузнецов: А вы хотите школьный ответ?

Николай Сванидзе: Школьного ответа нет. Это вопрос школьный, а школьного ответа нет. Вопрос школьный – в смысле банальный, в школе его, на самом деле, не задают. 

Алексей Кузнецов: У нас сейчас задают. Я не имею в виду именно этот, но такого плана вопросы мы задаем. Ну, мой школьный ответ… На мой взгляд, во-первых, потому что, видимо, десталинизация, как ее представлял сам Никита Сергеевич, не была глубокой. Мне кажется, что это была поверхностная десталинизация – отказ от некоторых… Так же, как европеизация при Петре – поверхностная во многих вещах. По сути своей, советское государство и советское общество стало чуть менее жестким, чем при Сталине. Но постоянные рецидивы вот этой сталинской атмосферы случались и при Хрущеве. Я имею в виду и травлю Пастернака, и события в Новочеркасске – вот эта чрезмерная реакция, хотя явно совершенно, как мы сейчас понимаем, были возможности и диалога с рабочими, и нахождения какого-то другого варианта без пролития крови. Но ими даже всерьез не пытались воспользоваться. Хрущев сам отчасти, видимо, не хотел… Что такое полная десталинизация? Это отказ в том числе от того, что Хрущеву было дорого – идея коммунизма. Поэтому она, конечно, была неполной.

Во-вторых, разумеется, так быстро такие вещи не делаются. Как вот Столыпину не хватило, по его собственным словам, «тридцать лет покоя». Для того чтобы при последовательных усилиях заменить образ Сталина на что-то другое, нужно было, во-первых, что-то другое. Ленин отчасти – идеализированный, разумеется, Ленин – годился. Но только отчасти. А во-вторых, действительно, времени нужно было несравненно больше для несравненно более целенаправленных усилий. Да и потом, я думаю, опасался Никита Сергеевич, не хотел он переходить неких рубежей, как, впрочем, и Михаил Сергеевич, понимая, что если критика развернется всерьез, то он тоже может стать ее объектом. В общем, Никита Сергеевич не лишен был способности к самоанализу и к анализу ситуации в стране, он был не глупый человек. Десталинизация была робкой, и она не могла быть другой, пока Хрущев ее проводил. В любой момент мог встать человек и сказать: «А как же, Никита Сергеевич, а вы что делали при Сталине?» Он не мог про это не думать.

Александр Пыжиков: Я чуть по-другому скажу. Почему десталинизация не стала глубокой? Очень просто. Фигура Сталина существовала не сама по себе – вот это я подчеркиваю. Она находилась на огромном пьедестале. Собственно, поэтому она и великая – она возвышалась над всеми окружающими. Идея Хрущева была в следующем: убрать фигуру, но не трогать пьедестал. Потому что я же на него должен встать, как я его буду убирать-то?! А в чем тогда будет мое величие, чем я буду отличаться тогда? Я же должен вести к светлому будущему!

Николай Сванидзе: Вы считаете, что он не трогал пьедестал, потому что сам хотел на него встать?

Александр Пыжиков: Абсолютно.

Николай Сванидзе: Мне кажется, что он был нужен как обязательная для режима идеологическая платформа, а не для него лично.

Александр Пыжиков: Просто взгляд с другой стороны. И лично тоже. Мы говорим разными словами об одном и том же, но от этого суть проблемы не меняется. Он убрал фигуру – вот в чем дело. И никак не хотел демонтировать пьедестал. Пьедестал он должен был сохранить для себя. Вот это суть всех его действий. Он на него залез, но там не удержался.

moment.gaidarfund.ru

Дело Сухово-Кобылина (рассказывает историк Алексей Кузнецов)

С. БУНТМАН: Ну, это все наше. Сегодня у нас будет дело Сухово-Кобылина. Но не дело…

А. КУЗНЕЦОВ: Но не дело в смысле пьесы. Да. А дело самого…

С. БУНТМАН: А дело самого Сухово-Кобылина. Почитал умилительную совершенно статью Дорошевича. Вот. И где он с глубокой благодарностью ко всем судьям, ко всем даже пытанным крестьянам. И что отправили на доследование, как мы узнаем, что новое можно все это… С глубокой благодарностью от всех российских почитателей словесности и театрального искусства, потому что, сев в тюрьму, Сухово-Кобылин взял и написал…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Вы знаете, это общее место, хотя…

С. БУНТМАН: Абсолютно. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Наверное, действительно многие впоследствии литературоведы вплоть до Станислава Рассаденко, которого мы сегодня обязательно помянем, вот повторяли эту мысль, что действительно один из видных русских литераторов, скорее всего, не родился бы, если бы не эти обстоятельства.

С. БУНТМАН: Ну, был бы вертопрах и вертопрах.

А. КУЗНЕЦОВ: Хотя надо сказать, что вообще семейства Сухово-Кобылина, вот именно поколение Александра Васильевича, оно невероятно богато талантами. Из 4-х детей три, в общем-то, знаменитости. Потому, что две его сестры из 3-х очень известные в свое время люди. Это еще одна писательница, которая под псевдонимом, сейчас я вспомню… Господи, ты Боже мой! Писала такие для юношества преимущественно романы. Господи, вылетело из головы. Сейчас… Евгения Тур. Да. И еще одна его сестра станет довольно известной в свое время художницей.

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Причем это эпоха, когда, в общем, ну, женщины уже гораздо свободнее, чем, скажем, в начале века, но все равно так на женщин, занимающихся свободными искусствами, поглядывали достаточно, скажем так…

С. БУНТМАН: Хотя и тогда у нас, и в начале века, когда собственно родился Сухово-Кобылин, в начале 19-го века были уже женщины, которые у нас уже и писали и Ростопчина и так далее.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Можно вспомнить мемуаристку Надежду Дурову. Впрочем писание – ее не самый экстравагантный, прямо скажем, поступок. Да? Вот. Но надо сказать, что Сухово-Кобылин прожил невероятно совершенно длинную жизнь. На это тоже все обращают внимание. Он родился, когда Пушкину было 18 лет, в 17-м году, а скончался за год до смерти Чехова. То есть практически вот весь золотой век…

С. БУНТМАН: Да, 1903.

А. КУЗНЕЦОВ: В 903-м году, да. Весь золотой век русской литературы, так или иначе, так сказать, совпал с его биографией. Ну, давайте, наверное, к делу.

С. БУНТМАН: К делу. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: К делу. В ночь с 7-го на 8-е ноября 1850 года крайне взволнованный и к тому времени еще совсем не писатель, а просто действительно такой вот светский лев.

С. БУНТМАН: Хотя и хорошо образованный.

А. КУЗНЕЦОВ: Хорошо образован. Два университета. Даже можно сказать три, потому что он закончил Московский университет и потом учился в Германии в 2-х: в Гейдельбергском и Берлинском университетах. Чрезвычайно богатый человек. Наследник, представитель точнее одного из самых древних столбовых дворянских родов, потому что вот их семейная ветвь, она восходит к такому Андрею Кобыле, к которому возводят свои тоже генеалогические древа такие выдающиеся совершенно, ну, Романовы хотя бы. Да?

С. БУНТМАН: Романовы?

А. КУЗНЕЦОВ: То есть он находится с Романовыми в дальнем, но вполне таком прослеживаемом родстве. Вот. И этот молодой человек в сопровождении мужа своей сестры является к московскому полицмейстеру Ивану Дмитриевичу Лужину, человеку тоже, кстати говоря, совершенно замечательному. Он был посредником, когда улаживался брак Пушкина и Натальи Николаевны Гончаровой. Вот такой вот человек. Профессиональный полицейский. Он почти 10 лет был… Ну, то есть нет, он, конечно, кадровый военный. Тогда не было на таком уровне профессиональных полицейских. Но он 10 или 11 лет был московским полицмейстером, то есть, в общем, человек квалифицированный. Вот является с заявлением о пропаже французской подданной, временной московской купчихи. Такой статус, поскольку она подданства российского не принимала, то она не могла записаться, как говорится, полностью в купеческое…

С. БУНТМАН: В какое-нибудь сословие.

А. КУЗНЕЦОВ: … сословие. Да. Ну, вот она, поскольку занималась предпринимательством, она временная купчиха. Вот в связи с заявлением о ее пропаже Сухово-Кобылин и обращается. Надо сказать, что Лужин очень его тогда холодно и недоуменно встретил, потому что, во-первых, с момента, когда судя по словам того же Сухово-Кобылина, ее видели, прошло всего несколько часов. Да? То есть оснований особенных не видел.

С. БУНТМАН: Да. Что за паника?

А. КУЗНЕЦОВ: Кроме того достаточно двусмысленная ситуация: а кто Вы собственно пропавшей? Дело в том, что хотя вся Москва, и конечно, Иван Дмитриевич об этом прекрасно знал, судачила о том, что Луиза Деманш является любовницей Сухово-Кобылина, но это как бы… Но официально она такого статуса не имела. Как мы увидим, он зачем-то будет его категорически отрицать, хотя это моментально естественно все это будет разоблачено. И по сути, в общем, Иван Дмитриевич его отправил, ну, так достаточно холодно. Сухово-Кобылин едет в Подмосковье к приятельнице Луизы, чтобы узнать, не там ли она. Потом он едет в полицейский морг, ему показывают неопознанные тела. Никого там, так сказать, похожего нет. И тогда он повторно возвращается к Лужину. И Лужин уже… Ну, прошли и действительно уже прошли сутки. Лужин отдает по полицейским частям приказ о розыске. И буквально через несколько часов, ну, видимо, не как следствие этого приказа, а просто так совпало, полицейские чины обнаруживают… Я сейчас процитирую, так сказать, протокол соответствующий. Вот цитата: «В расстояние от Пресненской заставы около 2-х с половиной верст от вала коим обнесено Ваганьковское кладбище на три четверти версты в 3-х саженях, — то есть в 6 с небольшим метров, — вправо от большой дороги ниц лицом вдоль дороги обнаружено тело молодой красивой женщины с заметным, бросающимся в глаза повреждениями». При этом она достаточно странно, что называется, не по сезону одета. На теле нет верхней одежды, хотя ноябрь стоит, уже установился, холодная зима, уже снег, уже все. И в этом теле, в этих останках была, значит, соответственно опознана вот эта женщина. История их знакомства с Сухово-Кобылиным. Вот Влас Дорошевич, которого Вы поминали, в своей очень известной такой… Я даже не знаю, как назвать этот жанр, потому что обычно он писал фельетоны. Но это, конечно, не фельетон.

С. БУНТМАН: Очерк.

А. КУЗНЕЦОВ: Очерк. Да, да. Очерк. Ну, надо, наверное, сказать нашим слушателям, что это один из китов тогдашней журналистики.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это соперник Гиляровского, причем соперник, в общем-то, достаточно удачливый, счастливый…

С. БУНТМАН: Нет, он мощнее…

А. КУЗНЕЦОВ: Мощнее.

С. БУНТМАН: Вот репортер, конечно, выдающийся, а перо, конечно…

А. КУЗНЕЦОВ: Вот они действительно просто вот как будто специально ходили по одним и тем же дорожкам. Театральные рецензии – оба, криминальный мир – оба, так сказать, о Москве много оба писали. Действительно два таких достойных очень соперника. Вот Влас Дорошевич так описывает в такой очень репортерской манере, которую потом копировали сотни российских и даже потом советских журналистов. Вот он описывает их встречу во Франции, где Сухово-Кобылин, так сказать, был с туристическими, скажем так, целями. Вот он заскучал. В кафе за соседним столиком обратил внимание на сидевшую со своей пожилой родственницей редкой красоты женщину. Познакомился с ней. Сказал ей, что если вот она приедет в Россию, у нее будут замечательные шансы там, так сказать, устроиться и так далее. И вроде бы на этом они расстались.

С. БУНТМАН: Мне очень глагол нравится, которым спросили вина. Это…

А. КУЗНЕЦОВ: Спросили вина. Да.

С. БУНТМАН: Спросили вина. Вот это как хорошо!

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, это такая калька с французского. Да? Demandé de vin. А это же и спросить, и потребовать.

С. БУНТМАН: Да. Ну, это да. Но она чудесная. От нее сразу такой вот…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да.

С. БУНТМАН: Старым веет.

А. КУЗНЕЦОВ: Чичиков сказал: «Попугаю дурака». Да? Моя любимая фраза.

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Управление такое замечательное. Ну, вот. Потом вроде бы они больше во Франции не встречались. А потом через некоторое время в Москве в одном из магазинов он в приказчице узнает вот эту Луизу. Она рассказывает ему, что вот она последовала совету, приехала сюда, но ничего особенного, так сказать, для себя тут не нашла. И вот после этого начинается их роман. На самом деле роман их начинался еще во Франции.

С. БУНТМАН: Все-таки.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Есть запись в его дневнике, где он говорит о том, что он, так сказать, провожал ее до дому. Так сказать, в дом она не пустила. Поэтому встреча была intimité, он, так сказать, употребляет слово. Ну, в общем, похоже, что она… Ну, действительно трудно себе представить, чтоб молодая женщина, одна через весь континент в Россию…

С. БУНТМАН: Да, да. Но это вот, как тот же Влас Дорошевич пишет, а далее романическая история. Именно романическая. Она с таким неожиданным ходом народного романа.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. Мне кажется, что Дорошевич хочет ее пороманить.

С. БУНТМАН: Именно в таком ключе. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А на самом деле…

С. БУНТМАН: … через много лет…

А. КУЗНЕЦОВ: … там, видимо, с самого начала было все достаточно прозрачно. Судя по тому, как дальше развивается роман, она становится классической содержанкой. Да? Ей с самого начала Сухово-Кобылин объясняет, что жениться он на ней не может, но вот ей выделено определенное содержание. Он снимает для нее квартиру. Он приставил к ней нескольких своих крепостных в качестве слуг. И в течение нескольких лет вот продолжается этот роман, сначала, видимо, достаточно бурный и страстный, а затем постепенно все более и более охладевающий. И надо сказать, что вообще это было хорошо всем известно, Александр Васильевич считался одним из самых завидных женихов в Российской империи и по знатности, и по богатству. Но было хорошо известно, что у него очень вспыльчивый, достаточно жестокий характер. Было известно, что он очень неравнодушен к дамскому полу, и, так сказать, ни одну семью довел до, так сказать, состояния семейной ссоры. И, в общем, репутация у него была такая повесы. Вот, кстати говоря, в нескольких местах, готовясь к передаче, я встретил сравнение его с Федором Толстым, американцем.

С. БУНТМАН: Американцем.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. То есть человеком совершенно необузданного темперамента, не признающим никаких, так сказать, светских условностей и так далее. Вот, видимо, такой…

С. БУНТМАН: Минус алеутские татуировки.

А. КУЗНЕЦОВ: Минус знаменитые алеутские татуировки. Да. Вот некоторые биографы Сухово-Кобылина считают, что в этом смысле он удался в свою мать, татарку, как ее называли. В ней была татарская кровь. Женщину умную, властную, волевую, но при этом очень несдержанную. Он был ее любимцем. Так что вполне возможно, что…

С. БУНТМАН: И на фотографии посмотрите. Все-таки Сухово-Кобылин застал весь золотой век, фотографии застал первые. Вот и он в разных возрастах был даже вот… Вот это его со знаменитой бородой.

А. КУЗНЕЦОВ: Демоническая такая у него внешность.

С. БУНТМАН: … все-таки. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Даже на черно-белой фотографии видна бледность аристократическая, так сказать, оттеняемая его…

С. БУНТМАН: Нервный нос.

А. КУЗНЕЦОВ: Нервный нос. Глаза такие, так сказать, тоже, прямо скажем, не спокойные. Но вполне возможно, что это мы додумываем, зная, как развивалась…

С. БУНТМАН: Алексей Константинович Толстой – самый нервный нос, который мы видели вообще.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Вот это все у него такое.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И дальше наступает охлаждение. Она ревнует. Об этом свидетельствует переписка, которую потом полиция изымет, и она станет таким образом достоянием, так сказать, что называется, общественности. И кроме того вот во время описываемых событий как раз у Сухово-Кобылина очень бурно, буквально на глазах всего московского монда, света развивается роман с замужней женщиной Надеждой Ивановной Нарышкиной, в девичестве Кноринг, одной из известных московских красавиц. И вот на фоне всего этого обнаружено тело Луизы Симон-Деманш. Я процитирую полицейский протокол, протокол вскрытия не для того, чтобы фраппировать публику. Дело в том, что здесь много деталей, которые очень существенны для дела. «Переломы 3-х ребер, раздробление 9-го ребра по левой стороне. По всему левому боку сплошная ярко-красная гематома. Глубокий разрез шеи. На передней части шеи ниже гортанных клещей находится поперечная, с ровными не разошедшимися краями, окровавленная рана длиной около 3-х вершков. Дыхательное и пищеприемное горло, обе боковых сонных артерии, обе кровевозвратные еремные жилы. С повреждениями других близлежащих частей и сосудов совершенно перерезаны. На лбу продолговатое, темно-бордовое пятно. Кругом левого глаза опухоль с потеком крови. Ссадина на левом бедре. Ссадина на пояснице». Иными словами очевидно, что ее не просто убили, не просто зарезали, а избивали перед смертью. И полицейский в рапорте еще до того, как врач осматривал… Вот то, что я сейчас процитировал – это, так сказать, записал врач. А полицейские отметили, что под телом в снегу очень незначительное количество крови, что даже полицейским, которые это обнаружили, было понятно, что при таком характере ранений, если ранения прижизненные, кровь должна быть везде. Уже перерезаны все основные артерии, кровь должна бы была хлестать. То есть сразу, так сказать, делается вполне обоснованное предположение, что место обнаружения трупа и место убийства – это два разных места.

С. БУНТМАН: Привезли.

А. КУЗНЕЦОВ: Привезли. Кроме того вокруг, вот с дороги видны следы: возок съехал с дороги, проехал вокруг тела и вернулся на дорогу. То есть выбросили с возка. И причину смерти врач определил так: «Чрезмерное насилие, следствием чего явились помянутые повреждения». А дальше через несколько дней под стражу берут 4-х дворовых Сухово-Кобылина, из которых трое постоянно были, так сказать, отряжены для того, чтобы обслуживать Симон-Деманш. Это кучер Галактион Кузьмин и две горничные Пелагея Алексеева и Аграфена Кашкина, ее иногда именуют Ивановой в полицейских рапортах, ну, по отчеству – да? – Аграфена Иванова-Кашкина, как тогда писали. На самом деле она Кашкина. И кроме этого под стражу взят повар Ефим Егоров. Он не был ее личным поваром. Он работал и на Александра Васильевича и на Луизу. То есть его периодически к ней посылали для того, чтобы он там выполнил какие-то поручения.

С. БУНТМАН: Но это крепостные его.

А. КУЗНЕЦОВ: Это все крепостные люди. И, значит, дело сразу, ну, поскольку замешана такая фигура, и кроме того тут же сплетни пошли по городу, и полицейским, в частности вот полицмейстеру очень не понравилось с самого начала, что Сухово-Кобылин не просто ее ищет, а вот ищет при свидетелях, ищет настойчиво с 1-х часов. Да? То есть вот такое ощущение, что он, как по другому поводу, так сказать, в футбольном репортаже как-то заметил великий футболист Виктор Понедельник, много и полезно перемещался. Вот он хотел вот эти поиски сделать, как можно более публичными, чтобы все видели, что он беспокоится. Вот это все приводит к тому, что производится обыск в месте, где Александр Васильевич живет. А вот это место, мне кажется, ключевая вещь во всей этой истории. Дело в том, что за 4 дня до убийства Александр Васильевич Сухово-Кобылин, который до этого занимал практически этаж в семейном доме, переезжает во флигель этого дома, стоящий несколько на отшибе, в условия, которые, ну, просто несравнимо хуже. Это обшарпанный старый флигель, где до этого жили какие-то бедные родственники, приживалы, и чуть ли не слуги там периодически тоже проживали. И вот он без всякого ремонта, без всякой видимой причины в обстановке какой-то непонятной спешки переезжает в этот флигель. Вот в этом флигеле и делается обыск. И при обыске обнаруживается более 30 пятен, причем эти пятна и на полу, и на стенах, и в прихожей, в сенях, и в комнате, и на заднем крыльце. Пятна, которые напоминают кровь. Надо сказать, что в это время медицинская наука еще не решила задачу определения, кровь ли и кровь ли человека или животного. Это сделает выдающийся немецкий медик Уленгут значительно позже, уже ближе к концу 19-го века, тоже в одном очень интересном деле – в деле маньяка с острова Рюген. Может быть, мы как-нибудь о нем тоже расскажем. Вот. И… но по виду напоминает кровь, причем кровь во многих местах явно совершенно замытую или полузамытую. И когда Сухово-Кобылина спрашивают о, так сказать, том, каким образом эти пятна могли появиться, он приводит, ну, абсолютно абсурдные догадки, настолько абсурдные, что он сам в конце говорит: нет, ну, я не знаю, я не понимаю, откуда кровь могла появиться. А догадки такие: его пожилая родственница, которая раньше здесь жила, ей часто ставили пиявки. 36 кровавых пятен, некоторые большого размера, в том числе и на стенах. Ну, причем здесь пиявки? Да?

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Пиявка как раз один из самых экономных способов, так сказать, кровопускания. И 2-е: вот камердинер, который прислуживал ей, вот он страдал частыми носовыми кровотечениями. Вот получалось, что он, видимо, каждый раз терял по литру крови, и причем при этом бегал по помещению. Да. И все это естественно чрезвычайно подозрительно. Но через несколько дней взятые под стражу вдруг начинают давать признательные показания, причем хотя сидят они по отдельности, а дают они их практически хором. Есть небольшие разногласия, и кое-что в этих разногласиях на себя обращает внимание, но в основном вся основная канва ими повторена, так сказать. Что называется, будучи опрошены порознь, согласно показали, как вот раньше в полицейских рапортах писали. Что они показывают? Они показывают, что инициатором убийства был повар Ефим Егоров. Да, — говорит он, — да, я инициатор. Вот он пришел к кучеру и двум вот этим вот горничным, сказал: вы знаете, вы сегодня вечером дверь не запирайте. А он жил в другом месте. Он жил в доме Сухово-Кобылина. И, значит, вы дверь не запирайте. Я вот приду француженку убивать. Те сказали: «А, ладно. Запирать не будем. Да, действительно надо убивать». Совершенно странная ситуация. Якобы за то, что вот она была… со слугами плохо обходилась. Потом полицейские начали выяснять. Действительно она была женщиной, видимо, достаточно взбалмошной, истеричной, особенно в последнее время, когда почувствовала охлаждение своего любовника. Действительно откопали дело, когда на нее пожаловалась одна из ее горничных, не входившая в этот круг якобы убийц, за то, что та ее побила. Было проведено расследование. Были обнаружены действительно следы побоев. Француженка призналась и выплатила компенсацию 10 рублей серебром. Очень солидная сумма по тем временам. Но понимаете, конечно, история нашего крепостного права знает ни один и ни два случая, когда доведенные до отчаяния крепостные убивали своих садистов-хозяев. Ну, в 1-ю очередь, конечно, вспоминается убийство Настасьи…

С. БУНТМАН: Настасья Минкина. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … Настасьи Минкиной, любовницы Аракчеева. Ну, там такие подробности следствие показало, как она раскаленными щипцами, так сказать, мучила своих горничных…

С. БУНТМАН: Да, прижигала.

А. КУЗНЕЦОВ: …лицо прижигали и так далее. Крепостные зарезали. Крепостной зарубил топором в 12-м году старого фельдмаршала Каменского. Но всем было известно, что старик абсолютный изувер и садист, а к концу жизни, так сказать, окончательно из ума выжил. Вот тот самый Каменский, о котором мы рассказывали, который, так сказать, Беннигсену проторил в 806-м…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: … году дорогу. Вот. Но в данном случае, ну, хорошо, ну, взбалмошная барыня. Ну, действительно время от времени, видимо, она там била, щепала своих вот этих самых горничных, но не садист, не изувер, не человек, который этим занимался с утра до вечера. Мотив совершенно не понятен. Тем более что тот, кто является инициатором, он как раз с ней виделся вполне нерегулярно. Этот повар Ефим Иванов, он приходил по вечерам, иногда что-то там готовил. То есть он казалось бы лицо, которое менее всего от этого страдал. Почему? Вот это одна из 1-х таких загадок.

С. БУНТМАН: Это один из 1-х вопросов, которое ставит нам следствие перед нами. И мы продолжим через 5 минут дело Сухово-Кобылина.

С. БУНТМАН: Ну, что же? Все вы узнаете, были ли другие подозреваемые. Вот Аня как-то… Аня, это опасное дело. Аня нам говорит, что «а мне Сухово-Кобылин всегда как-то нравился».

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну, нравился, наверное, как автор. Этого никто не оспаривает, что он, безусловно, один из ярких драматургов.

С. БУНТМАН: Нет, мне кажется, Ане как типаж нравится, как мужчина.

А. КУЗНЕЦОВ: Тогда я боюсь, что вынужден буду напомнить, что он действительно многим женщинам нравился, в том числе современницам.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот.

С. БУНТМАН: Тоже да.

А. КУЗНЕЦОВ: А дальше? Дальше начинается разработка вот этих соответственно объявивших себя виновными. Ведется следствие. Закрепляются, как говорится, показания. Сухово-Кобылин ведет себя достаточно странно. Значит, во-первых, он категорически отрицает наличие любовной связи. Ну, хорошо. С Нарышкиной более или менее понятно. Хотя у нее сначала… у нее берут подписку о невыезде. И после того, как берут подписку о невыезде, она сразу уезжает в Париж. Можно это связать с тем, что она чувствует себя каким-то образом причастной к этому преступлению. Такие подозрения были и есть. Но можно связать с гораздо более банальным и очевидным обстоятельством. Дело в том, что через несколько месяцев после приезда во Францию, она родит ребенка, девочку, которую через 20… через 30 с лишним лет после этого Сухово-Кобылин признает своей дочерью. А знаете, как девочку назовут? Луизой. Как звали покойную Симон-Деманш. То есть в этой истории сплошная в этом смысле мистика.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но Сухово-Кобылин отрицает и всякую связь с покойной Симон-Деманш. То есть нет, он говорит о дружбе, о сердечной привязанности, но категорически отрицает подчеркнуто, что между ними были какие-то интимные отношения. Полиция конфискует письма на французском языке, которыми они обменивались. Из этих писем становится понятно, так сказать, последние сомнения пропадают в том, что безусловно они были любовниками, между ними были запутанные и всякие там деловые, денежные отношения, там векселя и так далее. Вот. Тем временем, поскольку дело громкое, московский генерал-губернатор, всесильный, известный, знаменитый, одна из самых ярких фигур на этом месте Арсений Андреевич Закревский, человек очень энергичный, абсолютный классический русский самодур. Москвичи звали его Арсеник I и Чурбан-паша. Такие вот у него были прозвища. Создает комиссию во главе с близким ему чиновником, человеком, который возглавлял секретную часть губернаторского делопроизводства, неким Шмаковым. В эту комиссию войдет несколько полицейских и судейских чинов. И вот комиссия занимается расследованием этого дела. И дальше собственно Сухово-Кобылин на некоторое время, буквально неделю он провел под арестом. После этого его освобождают сначала под подписку о невыезде. И дальше 1-й суд. Судов еще будет много. На этом суде четверо слуг признаны виновными в убийстве, приговорены к различным срокам каторги, причем сроки большие: от пожизненной повару Егорову, ее потом заменили на 20 с лишним лет каторги, до 15 лет одной из горничных, плюс еще по 60-70 ударов кнутом. То есть, в общем, ну, тяжелейшие такие вот приговоры, которые потом дальше… Ну, вот интересно что? Что суд выносит приговор, и сразу же прямо в этом приговоре написано: «Приговор в исполнение не приводить до ревизии более высокой судебной инстанции». Вот что? Как еще яснее суд мог сказать, что ему ничего не ясно. То есть мы приговор вынесли, но только, ребята, вы не торопитесь, потому что его надо пересматривать. Дальше будет… а дальше начинается тоже очень интересный сюжет. Дальше начинается борьба московских и питерских. Дело в том, что московские судебные власти более или менее уверены в том, что да, все так и было. А вот правительствующий Сенат, который имел московское отделение, но все-таки, так сказать, в основном был сосредоточен в Петербурге, и министр юстиции Панин, петербургские чиновники обращают внимание на совершенно вопиющее несоответствие вот выводов следствия тем фактам, которые это следствие обнаружило. И в результате создаются специальная комиссия Сената, и эта комиссия Сената, рассмотрев очень тщательно доказательства, опросив свидетелей, в том числе многих свидетелей по 1-му разу. Ну, например, следствие 1-е было проведено так небрежно, что даже не установили алиби Сухово-Кобылина. Он в эту ночь якобы до 2-х часов ночи находился на балу у Нарышкиных, у, вот так сказать, мужа своей любовницы. Через 4 года только опросят свидетелей. И они очень сильно разойдутся во мнениях. Кто-то говорит да, кто-то говорит нет, он ушел раньше. В общем, непонятное дело. Допросят… Значит, по версии слуг, как все выглядело. По версии слуг они ворвались в спальню Симон-Деманш. Иванов… простите, Иванов. Егоров ее душил, а кучер Галактион Кузьмин зачем-то параллельно бил тяжелым утюгом по всем частям ее тела. Вот откуда все эти гематомы. Значит, затем они ее наскоро одели уже труп, вынесли, тайно вывезли и затем уже вот у места, где выбросили, перерезали горло на всякий случай, после чего выбросили. Комиссия Сената допрашивает, выясняется, что дом, а это дом доходный, там снимают квартиры, в доме было 4 дворника. Один дежурил постоянно при запертых воротах. Дворовым вывести тело, не будучи замеченными дворником, было практически невозможно. Дальше нужно было проехать две заставы. На этих 2-х заставах дежурило в общем сложности 40 солдат. Солдаты допрошены. Они не помнят такого экипажа. Да, допрошены, может быть… Не может быть, а допрошены через несколько лет, но вот не помнят, хоть убей. Ни один не помнит. Темная история. И начинается вот эта борьба между питерскими и московскими. И питерская комиссия, сенатская комиссия выдает такое заключение. Цитирую: «Убийство Симон-Деманш совершено не в ее квартире и не на месте, где тело найдено. Сознательные показания осужденных об убийстве неправдоподобны и не могут служить основанием к осуждению. Многие обстоятельства по мнению сената навлекают на Сухово-Кобылина подозрения, если не в самом убийстве Деманш, то в принятии в оном более или менее непосредственного участия». Дело возвращается на пересуд, как говорят, так сказать, специалисты. Пересуд совершенно замечательный. Московский суд опять принимает дело в рассмотрению и полностью, буквально один в один воспроизводит выводы 1-го суда. Более того приговоры даже немножко еще устрожаются. То есть чуть-чуть довесили, добавили плетей, добавили лет каторги все тем же обвиняемым. Что это такое? Почему московские судьи так осмелели? Или, скажем, так не осмелели. Почему они так упорствуют? Вполне возможно за этим стоит Закревский. Это был человек, который мог вот закусить удела, уже ни на что не обращая внимания. Ах, вы там пытаетесь…

С. БУНТМАН: Особенно противостоять с Петербургом.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Вы моих людей пытаетесь обвинить в том, что они вынесли не правосудный приговор? Так вот вам. Да? А в это время совершенно замечательная история разворачивается в провинциальном маленьком Ярославле, который вообще никакого отношения, казалось бы, к этому делу никакого не имеет. Там задержана небольшая группа мошенников, которые пытались как обычно доверчивому покупателю что-то втюхать под видом чего-то стоящего. Мошенники задержаны. И вот один из них отставной поручик Скорняков вдруг просится на допрос. И дает признательные показания по совершенно другому делу, потому что вот это мошенничество, оно никак с делом Сухово-Кобылина не связано. Он рассказывает о том, что вот есть у него такой знакомец – бывший дворянин, ставший матерым уголовником, по фамилии Сергеев. И вот этот Сергеев якобы его в это мошенничество и втянул. И убеждая его, потому что сам Скорняков колебался и боялся, а вот Сергеев, убеждая его, да нет, да все будет хорошо. Да не волнуйся, да, так сказать, сколько примеров всяких удачных дел, начал ему рассказывать о различных делах, в которых сам принимал участие. И в частности рассказал о том, что вот он в свое время узнал, что богатый московский барин Сухово-Кобылин, называет его по имени, устал от своей любовницы, которую Сергей называет Симон Демьяновна. Не мог, видимо, Симон-Деманш выговорить. И что он сам, Сергеев, отправился к этому барину с предложением, что он ее уберет. Тот занервничал, сначала не соглашался, потом согласился. Договорились на тысячу рублей плюс возможность взять все, что будет на теле. А дальше я процитирую показания отставного поручика, потому что они сохранились: «Сухово-Кобылин дал знать Сергееву, что Симон Демьяновна приглашена обедать к кому-то в дом, именно в чей, не упомнит; отколь, по его приглашению, вечером будет у него в доме и что он единственно для этого случая перешел во флигель, бывший в его доме, дабы отделиться от своего семейства». Значит, Симон Демьяновна была… Так. Это я пропускаю. Не существенно. «Она не подозревала любовника своего раздраженным до такой степени, чтобы мог посягнуть на жизнь ее, и поэтому явилась к своему Адонису, не зная, злосчастная, что последний час ударил ее жизни; ибо Сергеев был схоронен в кабинете Сухово-Кобылина с кинжалом, для того приготовленным, из которого, как тигр, бросился на свою жертву, поразив ее кинжалом, говорил он, так удачно, что она даже и не пикнула. Кровь только брызнула на стену и на пол; но скоро он ее перетащил на место, где был нарочно прорезан пол, и в оный прорез остальная кровь была спущена. После же этой операции пол был вымыт. Убитая Симон Демьяновна вынесена была в экипаж, нарочно для этого приготовленный, так, чтобы из дворовых людей Сухово-Кобылина никто не видел. И так Сергеев с тысячью рублей серебром и своей жертвой отправился из дома Сухово-Кобылина прямо за Пресненскую заставу. Там обобрал бывшие бриллиантовые на ней вещи, а именно: браслеты, стоившие до 7000 рублей на ассигнации, ожерелье крупного орлеанского жемчуга, в промежутках усаженное бриллиантами, с фермуаром, тоже бриллиантовым, — тоже подробности, какие подробности, — висевшим на середке оного, стоящие 25 000 рублей на ассигнации, булавка еще бриллиантовая и два или три золотых кольца с камнями; по сим последним вещам определительной цены пояснить не может потому, что сам таковых не видел, а Сергеев сколько говорил, не припомнит. Обобравши же ее в экипаже, приказал своротить в сторону. Проехавши небольшое расстояние за заставой, где оставил тело убитой Симон Демьяновны под открытым небом; сам же благополучно возвратился на квартиру, торжествуя в удачном своем злодеянии».

С. БУНТМАН: Ну, как-то очень красиво это выглядит.

А. КУЗНЕЦОВ: Уж больно складно все это выглядит. Да вообще надо сказать, что делом Сухово-Кобылина много интересовались. Написаны специальные книги.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Две, пожалуй, самые знаменитые написаны двумя однофамильцами или очень дальними родственниками про фамилии Гроссман. Никакого отношения к писателю Василию Гроссману они не имеют. Одна книга написана в конце 20-х годов. Ее написал известный литературовед Лев Гроссман, автор книг о Пушкине, о Достоевском. О, кстати, драматургии Сухово-Кобылина он тоже потом напишет книгу. Он утверждает, абсолютно он уверен в том, что Сухово-Кобылин убийца. Через несколько лет Виктор Гроссман, его то ли однофамилец, то ли дальний родственник, пишет оправдательную для Сухово-Кобылина книгу. Я ни ту, ни другую книгу найти не смог. Но довольно обильные фрагменты их цитируют другие исследователи. Вот что поразительно: Виктор Гроссман заказал экспертизу судебному медику, профессору Попову в 1934 году. Прошло соответственно после убийства более 80 лет. Передал все документы по делу об убийстве. И профессор, судебный медик по документам проводит экспертизу. И дает такие категорические выводы, цитирую: «Окончательные результаты нашей экспертизы сводятся к следующему: смерть Симон-Деманш последовала от асфиксии вследствие удавления шеи петлей, сделанной из платка, полотенца и так далее. — Врач не упоминает ничего, никаких ни странгуляционных борозд, никаких других следов удушения. — Повреждения, нанесенные Симон-Деманш, не были смертельны, причинены множественными, довольно сильными ударами твердого, тупого предмета с большой вероятностью таким предметом мог быть утюг, кирпич, камень и так далее. Горло Симон-Деманш перерезано после ее смерти острым режущим предметом. Кровавые пятна на платье могли произойти от посмертного кровотечения из перерезанных сосудов. Пятна, найденные во флигеле Сухово-Кобылина и якобы происходящие от крови, значения для дела не имеют. Во флигеле убийство не могло произойти. Спальня могла быть местом убийства. Труп убитой мог быть незаметно свезен в извозчичьих (легковых) санях». Потрясающий совершенно документ. Как мог судебный медик с такой категоричностью, с такой легковесностью…

С. БУНТМАН: Но здесь какие-то…

А. КУЗНЕЦОВ: … по документам…

С. БУНТМАН: Но здесь по документам, потому что там еще при разборе, там определялось, что это, в общем-то, нечеловеческая кровь. Там еще что-то…

А. КУЗНЕЦОВ: А это не могли определить положительно.

С. БУНТМАН: Тогда вообще никак.

А. КУЗНЕЦОВ: На счет нечеловеческой крови, значит, Сухово-Кобылин потом выдвинет такую версию, что дескать до того, как он вселился в этот самый флигель, в сенях повар имел обыкновение рубить птице голову. И вот одна курица с уже отрубленной головой вырвалась, забежала в комнату, и значит… Ну, курица с отрубленной головой бегает.

С. БУНТМАН: Бегает. Это известно. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Но я к тому, что, во-первых, в комнате следов крови было значительно больше и в разных местах, нежели может наделать одна курица. А, во-вторых, ну, как Вам сказать? Все-таки обычно птице голову рубили либо во дворе в теплое время года, либо на кухне. В сенях жилого флигеля, а уж тем более в комнатах, это как-то совсем маловероятно.

С. БУНТМАН: Там какая-то жизнь безалаберная какая-то представляется. Абсолютно.

А. КУЗНЕЦОВ: И вот буквально на каждый аргумент в пользу одной точки зрения находится контраргумент в пользу другой точки зрения. И получается, что разобраться в этом деле чисто криминалистически сейчас уже, видимо, не представляется возможным. А что касается того, что вот от этих потрясений, и потрясения были, безусловно, в любом случае, от этих 2-х арестов, от начавшейся его литературной деятельности, Сухово-Кобылин Александр Васильевич приобретает ореол такого вот мученика. И, скажем, замечательный наш литературовед Станислав Рассадин, человек фантастической эрудиции и так далее, пишет книгу, в том числе и о деле Сухово-Кобылина, где категорически, ну, не мог он быть… При этом доказательств практически не приводит.

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, просто нет и все.

С. БУНТМАН: А с другой стороны вот как Дмитрий пишет здесь, вот очень подозрительно то, что Сухово-Кобылин потом писал, что если бы не средства и не связи, сидеть бы мне где-нибудь далеко в Сибири.

А. КУЗНЕЦОВ: Вы знаете, вот эту фразу, да, ее Дмитрий приводит, цитирую: «Не будь у меня связей да денег, давно бы я гнил где-нибудь в Сибири». Он скажет это уже на склоне лет уже во Франции, где он собственно и скончается, одному из своих знакомых. Но ведь ее тоже можно истолковать очень по-разному.

С. БУНТМАН: Как угодно.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот сторонники того, что он не виновен, они ее истолковывают так: вот дескать попал человек в тенета вот этой полицейской машины, которая не хотела его без взятки…

С. БУНТМАН: Да. С этого и у нас Дорошевич начинал.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Но ведь с другой стороны…

С. БУНТМАН: А писатель старого порядка сам от него, оказывается, пострадал.

А. КУЗНЕЦОВ: А с другой стороны это же, в общем-то, готовое признание.

С. БУНТМАН: Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Если бы меня не спасли деньги, я бы гнил в Сибири. Значит, было за что.

С. БУНТМАН: Нет.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, тоже же можно так.

С. БУНТМАН: Не очевидно. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Понимаете, ну, вот скажем, с признаниями вот этих самых несчастных дворовых. Значит, когда сенатская комиссия всерьез взялась за дело… Дело в том, что на суде они вдруг отреклись тоже хором и дружно. Не было ничего. Все под пыткой. Описали пытки, которым их подвергали, особенно Егорова. Он пишет, как его там кормили одной селедкой и не давали воды, как его подвешивали на дыбу там и так далее, как его скручивали…

С. БУНТМАН: Там вполне серьезно…

А. КУЗНЕЦОВ: … ласточкой и так далее.

С. БУНТМАН: … получается.

А. КУЗНЕЦОВ: И когда сенатская комиссия начинает все это проверять, выясняется такая вот милая подробность: следователь, полицейский чин, который вел соответственно допросы Егорова, и которого тот впоследствии обвинил вот в этих пытках, оказывается к 54-му году, когда комиссия начала разбираться, в полиции больше не служит. Майор Стерлигов такой. А что это он? А служит он по квартирмейстерской или по провиантской, по какой-то хозяйственной части. А чего это он больше в полиции не служит? Оказывается вот с момента, когда он добился вот этого признания, и к моменту, когда комиссия начала это дело пересматривать, случился у него такой казус: были задержаны по подозрению в убийстве офицера на Патриарших прудах два человека. Он из допрашивал. Они дали признательные показания. Причем после показаний у одного из них, как выяснилось, оказались сломаны обе руки. А буквально через несколько часов задержали налетчиков вместе с вещами. Они оказались уголовниками из хорошо известной московской банды…

С. БУНТМАН: … все улики были, да?

А. КУЗНЕЦОВ: … которую полиция давно, так сказать, разыскивала. То есть взяли их практически на кармане. И ему пришлось уйти из полиции, потому что ой как нехорошо получилось. То есть это человек, который, так сказать, в общем, своими действиями доказал, что никакие там соображения законности, чести офицера и так далее не помешают ему получить признательные показания любым способом, что тоже вполне… И в результате сейчас, если Вы откроете, скажем, Википедию, там замечательно. Вот Сухово-Кобылин безвинно страдал в течение 7 лет, пока велось следствие. Потом на вечно оставлен в подозрении. И невинно оклеветанные крепостные, у которых под пыткой вынудили показания… А кто тогда?

С. БУНТМАН: Да. При этом вот я бы хотел, чтоб мы посмотрели, хотя бы быстро… «Опять открытый конец», — говорит Аня. Ну, да, в принципе. Но если посмотреть, кому выгодно, вот спрашивают, кому выгодно. Мотив. Настолько ли сильный мотив у того же Сухово-Кобылина?

А. КУЗНЕЦОВ: У Сухово-Кобылина… Ну, понимаете как? У многих мужчин, скажем так, есть может быть желание избавиться от опостылевших жен, любовниц и так далее, но все-таки подавляющее большинство не убивают. Но Сухово-Кобылин – человек невероятно темпераментный. Вот я приведу свидетельство его сестры, которая хорошо к нему относится, очень хорошо. Это вот писательница Евгений Тур, а в миру соответственно Елизавета Васильевна Сухово-Кобылина в девичестве. Еще при жизни Симон-Деманш, еще до убийства она пишет: «Иногда мне становится их жаль. Александр имеет смелость казаться несчастным или недовольным до возмущения из-за неудавшегося блюда. Он стал еще более требовательным, еще более формалистом, и, главное, более деспотом. Вне себя он дает пощечины и бьет тарелки». Человек импульсивный. Человек взрывной. Человек вспыльчивый. Может теоретически…

С. БУНТМАН: Вот эта часть – подготовка какая-то. Но если он сам все сделал, тогда да.

А. КУЗНЕЦОВ: Сам? Конечно, предположить трудно. Все-таки какое-никакое, не 100-процентное, но некое алиби у него есть. Или он, уходя к Нарышкиной, ее успел убить, а потом придя от Нарышкиной, уже избавлялся от тела. Но это как-то уж совсем рискованно. Но понимаете, здесь столько…

С. БУНТМАН: На одной вспыльчивости не выедешь.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, на одной вспыльчивости нет. Я, конечно, не хочу сказать, что любой вспыльчивый человек – потенциальный убийца, но дело в том, что… У кого еще был мотив? Все-таки вот на счет крепостных думаю, что нет.

С. БУНТМАН: Вряд ли.

А. КУЗНЕЦОВ: У больно неправдоподобно совсем…

С. БУНТМАН: Ну, как-то не то получается.

А. КУЗНЕЦОВ: Еще был мотив у другой любовницы Сухово-Кобылина. Был мотив. Но дело в том, что она, сбежав во Францию, не могла дальше направлять следствие. То есть мотив был какой? Говорят, что она очень негодовала на своего любовника за то, что он не рвет с предыдущей любовницей, и возможно убедившись, что он и не собирается, она таким образом решила наказать и его, и ее. Мотив есть. Но нет зато никаких других материальных свидетельств того, что она могла, готовила. Потому, что тогда это совсем какие-то другие люди должны к этому быть причастны, какие-то тоже, так сказать, исполнители профессиональные. Поэтому мне кажется, что из тех, кто, по крайней мере, попал в круг внимания следствия и последующих исследователей, у Александра Васильевича-то мотив, пожалуй, наиболее мощный.

С. БУНТМАН: Ну, да. Ну, вот Ольга пишет, что здесь ее убеждает больше всего, что он так активно и так сразу хлопотал о пропаже.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Вы знаете, вот это меня лично… У меня создалось… вот Дмитрий Мезенцев, он всегда спрашивает, создалось ли у меня какое-то впечатление. Да, в данном случае у меня создалось впечатление. Мне кажется, что Сухово-Кобылин может быть не убийца сам, но участник этого убийства, заказчик, по крайней мере. Очень хлопотал. И потом этот, конечно, ну, совершенно необъяснимый переезд в этот убогий флигель за 4 дня до убийства. Кроме как для подготовки места совершения преступления действительно, в общем…

С. БУНТМАН: Ну, да. Как-то да.

А. КУЗНЕЦОВ: Как-то все это иначе совсем странно. Потому, что убить Симон-Деманш в ее спальне, как это сначала утверждали слуги… Вы знаете, выяснилось, и выяснила тоже сенатская комиссия, стенки, а это доходный дом, стенки совершенно картонные. Звукопроницаемость полная. Допросили соседей. Там польский аристократ квартировал за стенкой. Он подтвердил, что слышимость полная. Ничего ночью не слышали. А у нее с ней всегда в спальне была собачка. Одна из горничных сказала: «Я зашла специально, эту собачку забрала». Выясняется, что собачек было 4. Две из них потом Сухово-Кобылин, так сказать, к себе возьмет. Вот взять одновременно 4 собачки так, чтобы ни одна не тявкнула… А это мопс. Это не аквариум с улитками, который можно взять, так сказать, вынести…

С. БУНТМАН: И вынести.

А. КУЗНЕЦОВ: … и будет тихо.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот.

С. БУНТМАН: Это не очень шумно. Аквариумы.

А. КУЗНЕЦОВ: А тут получается, что за этой картонной стенкой один душил, она вырывалась, другой бил утюгом…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это все совершенно, так сказать, из области фантастики.

С. БУНТМАН: Ну, в общем, дело прошлое, но во всяком случае Сухово-Кобылин написал совершенно блестящие вещи.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот Дмитрий говорит: «Могли просто подставить писателя, мстя ему». Ну, так он еще не был писателем.

С. БУНТМАН: Не был. Да. И не за что его было подставлять. Только из-за каких-то там любовных, светских, полусветских дел каких-то. Это какая-то все… Мне кажется, все это какая-то страстная весьма история.

А. КУЗНЕЦОВ: Страстная и странная.

С. БУНТМАН: Да. И до сих пор. Нет, мы никогда ее не разрешим.

А. КУЗНЕЦОВ: Думаю, что нет.

С. БУНТМАН: Кстати, проводили на уровне текстов пьес, проводили вот тут мотивы. Мне кажется, что это достаточно плодотворный путь.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот Станислав Рассадин в своей книге «Гений и злодейство» идет этим путем. Я очень рекомендую эту книгу прочитать независимо от интереса к делу.

С. БУНТМАН: Да, да. Обязательно. Спасибо. Но у нас еще дел полным-полно исторически.

А. КУЗНЕЦОВ: О, да.

С. БУНТМАН: Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман…

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!

С. БУНТМАН: Всего доброго!

Понравился наш сайт? Присоединяйтесь или подпишитесь (на почту будут приходить уведомления о новых темах) на наш канал в МирТесен!

antimrakobes.mirtesen.ru

Алексей Кузнецов, историк. Маленькая ложь | Еврейский мир.

             Давеча в своем блоге здесь же, на сайте «Эха» протодиакон Андрей Кураев процитировал известную Декларацию митрополита Сергия (Старгородского) от 29 июля 1927 года («Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас») и дал историческую справку: «Варшавское убийство — это убийство Пинхуса Лазаревича Вайнера (псевдоним — Пётр Ла́заревич Во́йков), убийцы Царской Семьи».

Воспитанные на «Семнадцати мгновениях весны», мы помним фразу Шелленберга: «Маленькая ложь рождает большое недоверие, Штирлиц».

Версия о еврейском происхождении одного из участников событий лета 1918 года в Екатеринбурге (именно такая формулировка представляется на сегодня корректной, ибо участие Войкова в этом деле до сих пор не вполне прояснено; при этом автор этих строк сам склоняется к тому, что Петр Лазаревич поучаствовал весьма активно) – штука довольно давняя. Трудно со  всей определенностью сказать, кто запустил ее первым; похоже, это был генерал-лейтенант Дитерихс, один из руководителей белого движения в Сибири и на Дальнем Востоке в годы гражданской войны. В свое время Колчак поручил ему руководство комиссией по расследованию убийства царской семьи. В 1922 году были опубликованы его записки по этому вопросу («Убийство царской семьи и членов дома Романовых на Урале», с которыми желающие могут без труда ознакомиться в  интернете. Там он вполне однозначно относит Войкова к евреям: «Войков,  еврей, лет 28 — 30; высокого роста, тощий; лицо длинное, веснушчатое, бороду и  усы брил; глаза голубые, нос большой и не тонкий; уши торчащие; волосы светлые, волнистые. По-русски называл себя Петром Лазаревичем. Отец его был фельдшером на Надеждинском заводе, но сынка еще мальчишкой отправил в Женеву, где тот и  получил образование. В Швейцарии, подобно еврею Сафарову, еврей Войков вошел в  круг Бронштейна, Нахамкеса и прочих, и с ними же прибыл в Россию в  запломбированном вагоне. В Екатеринбурге Войков занимал должность областного комиссара снабжения и члена президиума».

Трудно сказать, откуда черпал генерал сведения биографического характера. Возвращение Троцкого (Бронштейна) и Стеклова (Нахамкиса) в запломбированном вагоне, равно как и их пребывание в швейцарской эмиграции (первый жил в основном в Вене, а во время войны перебрался в Париж; второй до войны жил в Париже, а с ее началом вернулся в Россию) – свежее слово в историческом исследовании, но не будем придираться к заслуженному воину. Впрочем, и фельдшером Лазарь Петрович Войков никогда не был: недоучившийся горный инженер и доучившийся учитель математики, он всю жизнь работал то педагогом, то  мастером на заводах. Сынка он в Женеву не отправлял, тот туда сам благополучно перебрался в срочном порядке по причинам революционно-террористического свойства, и не вполне уже мальчишкой, в 19 лет. В одном Дитерихс точен: Войков-младший по-русски действительно называл себя Петром Лазаревичем. А в Женеве, надо полагать, Пьером. Но вот Пинхусом, на что намекает Дитерихс, он  себя не называл ни на каковском языке, ибо был сыном украинца (и внуком крепостного крестьянина, что тоже как-то плохо сочетается с версией о еврейских корнях) и русской, о чем имеются документальные свидетельства, в том числе и  полицейские справки.

Понять причину, подтолкнувшую Дитерихса к выводу о  национальности Войкова поможет прочтение его книги: после фразы: «В 1917 году Лейба Бронштейн, свергнув власть Аарона Керенского…» всё встает на свои места. Полководец был не только монархистом до мозга костей (случай среди белых генералов нечастый), но и зоологическим антисемитом, глубоко убежденным в еврейской природе русской революции, о чем он пространно и откровенно пишет в своем труде.

Какое нам, казалось бы, дело до откровений Дитерихса и ему подобных? Да, и сейчас есть люди, которые с пеной (иногда буквально) у рта отстаивают версию ритуального убийства Романовых. Ну и что? Некоторые, как справедливо заметил Шарик Матроскину, мышей едят…

Так вот, вернемся к первому абзацу. Возможно ли, чтобы Андрей Вячеславович Кураев не знал о том, что еврейское происхождение Войкова – старый добрый фейк, восходящий к… эээ… человеку совершенно определенных убеждений? Не думаю. Всё-таки перечень его ученых званий и научных интересов (Википедия: «российский религиозный и общественный деятель, писатель, богослов, философ, специалист в области христианской философии, публицист, церковный учёный, проповедник и миссионер, автор официального учебника по Основам православной культуры, один из  авторов книги «Человек. Философско-энциклопедический словарь»... В 2004—2013 годах — профессор Московской духовной академии. Старший научный сотрудник кафедры философии религии и религиоведения философского факультета МГУ») выдает в нем человека образованного.

Так что же? А то, что человеку, обосновавшему иудейский характер праздника 8 марта, будь он хоть восемь раз профессор и научный сотрудник, трудно расстаться с версией о том, что православного царя умучили… ну, вы сами понимаете. Это, ежели угодно, вопрос веры, а веру документами опровергнуть невозможно. Более того, документами можно только оскорбить чувства верующих, чего нам Уголовный кодекс делать не велит.

Так что не будем придираться.

Будем просто иметь в виду, да?

maxpark.com

Интервью / Судебный процесс по «Трофейному делу» / Алексей Кузнецов

Сергей Бунтман― Всем добрый день! С прошедшим праздником всех! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов― Добрый день! С праздником!

С. Бунтман― И сегодня у нас дело вы выбрали, дорогие друзья, вы выбрали дело, которое связано со 2-й мировой войной. Вообще у нас все дела были связаны ведь со 2-й мировой войной.

А. Кузнецов― Да, конечно.

С. Бунтман― Но и там был собственно большой Нюрнбергский процесс основной. Один из дополнительных мы с вами разбирали – суд над судьями. И процесс Эйхмана знаменитый, но Эйхмана, я думаю, мы когда-нибудь…

А. Кузнецов― Да, мы вернемся к процессу Эйхмана. Я думаю, что к одному из дел об изменниках, вот либо к Краснодарскому процессу, либо к делу Тоньки-пулеметчицы мы, наверное, тоже еще вернемся.

С. Бунтман― Да, конечно. Во всяком случае еще предложим вам. Но вы выбрали так называемое Трофейное дело. Это не то, что мутная история, а очень какая-то такая, ну, история такая странная и характерная с другой стороны.

А. Кузнецов― Она странная. Она характерная. Мне кажется, она довольно прозрачная. Ну, сразу надо, наверное, сказать, что Трофейное дело – это не юридический, а такой историко-журналистский термин.

С. Бунтман― Ну, да.

А. Кузнецов― Это собирательное название для целой группы дел, причем очень разных. Там были дела, которые закончились расстрельным приговором. А были кадровые понижения, так сказать, испорченные там, немножко испорченные…

С. Бунтман― Биографии. Да.

А. Кузнецов― … биографии. Ну, я имею в виду даже не биографии, а карьера. То есть люди, по которым это дело… Хотя они были явно одними из основных фигурантов, но вот по ним это прошло вскользь по касательной. То есть явно совершенно, в этом никто не сомневается, я не встретил ни разу ни одного сомнения в том, что это дело было призвано что-то задрапировать. То есть оно само по себе не было ни в коем случае самоцелью. Тут, наверное, надо сказать сначала вот что… Я, кстати говоря, сразу хочу напомнить и, может быть, мы потом попросим вот девушку с сайта прикрепить ссылку. Несколько лет назад в «Цене победы» было очень интересное интервью Виталия Дымарского с Рудольфом Пихоя.

С. Бунтман― Да.

А. Кузнецов― И там по меньшей мере половина этого интервью там как раз вот говорилось о Трофейном деле, о его… Не столько даже о деле, сколько о ситуации вокруг него, об охоте на Жукова и так далее. И я думаю, что многим будет интересно перечитать эти… или переслушать это интервью. Вот. А надо сказать, что сразу практически после окончания Великой Отечественной войны совершенно очевидно Сталин инициирует такую очень широкую кампанию по закручиванию гаек, наведению порядка, напоминаю, кто хозяин в доме. Дело в том, что после любой победоносной войны любому тоталитарному режиму надо думать, что делать с распоясавшейся армией, которая почувствовала собственную значимость, которая на волне вот этой победительной эйфории необычайно популярна в обществе. И хотя Сталин нигде, никогда, насколько мне известно, не проводил никаких параллелей с декабристами, ну, естественно в этом контексте и не мог. Ну, да. Но я думаю, что вот эту мысль он в голове имел. Все-таки историю знал очень прилично, по крайней мере, нашу российскую. И понимание того, что армия, вернувшаяся после тяжелейшей войны с победой из Европы, нуждается в некоторой постановке на место. Вот то, что в одном из достаточно давних школьных учебников, на мой взгляд, было очень удачно названо демократическим импульсом войны… Люди, вернувшиеся победителями, люди, завоевавшие себе право на некоторое чувство собственного достоинства, я имею в виду от рядового до маршала, конечно, всех. Все это вызывало необходимость с точки зрения вождя народов в том, чтобы, так сказать, напомнить, кто главный победитель, и кто в доме хозяин. И началось все, судя по всему, с так называемого Дела авиаторов, когда целая группа действительно очень крупных и представителей военных, то есть руководства ВВС, и руководство Наркомата авиационной промышленности, в 1-ю очередь нарком Шахурин, генерал-полковник, были арестованы и осуждены, правда, на сравнительно по тем временам небольшие сроки, потому что Шахурин получил, по-моему, 5 лет. Маршал авиации Новиков… Шахурин, по-моему, 7, Новиков – 5. Это были люди, которых обвинили в том, что они осуществляли приемку недоброкачественной продукции, ну, Шахурин – соответственно производство недоброкачественной продукции, а ВВС – приемку этой продукции, а результате чего, значит, высокая аварийность и гибель летчиков, ну, и прочее, прочее. Правда, им не предъявили, так сказать, ни связи с иностранными разведками, ничего такого. То есть вот такое вот обвинение действительно, на самом деле явление…

С. Бунтман― Крупнейшая халатность такая.

А. Кузнецов― Да. Действительно явление имело место, и это явление имело место отнюдь не только в авиации. Об этом сейчас множество воспоминаний и рядовых танкистов, летчиков, артиллеристов. И кое-что успело просочиться в 60-е годы в воспоминания тех, кто писал, в воспоминания генералов армейских и генералов от промышленности. Действительно вот это постоянное требование максимального количества производства продукции и усталость людей, и изношенность оборудования, и некачественный метал, и все, все объективно приводило к тому, что, конечно, шел достаточно большой процент брака. Что-то выламывали представители на заводах. Что-то доводили до ума там, насколько это можно было уже, во фронтовых ремонтных мастерских. Обвинить этих людей в том, что они не выполнили свои обязанности, было, конечно, безусловно чрезвычайно циничным, потому что обстановка эта была создана не ими, и они никакой собственно выгоды от этого не получали. Но, тем не менее, это было сделано. И вот здесь проявляется сразу вот такая очень четкая линия – из Новикова и из Шахурина, и из других обвиняемых по этому делу буквально выколачиваются показания на Жукова. Вопрос: кто инициатор? Значит, есть две основные точки зрения. 1-я точка зрения, что Сталин прямо, хотя и не официально дал распоряжение собирать такого рода материал. И об этом в частности на суде над собой говорил тогдашний руководитель, значит, во время войны руководитель СМЕРШа, потом руководитель Министерства госбезопасности Виктор Абакумов, который, безусловно, был организатором вот этой кампании. Он говорил, что я ничего не делал без указаний Сталина. Но с другой стороны есть и основания полагать, что Сталин не давал указаний вот прямо, что называется, даже в устной форме, а что Абакумов, который, безусловно, пытался уловить все флюиды настроения своего хозяина… Он называл Сталина хозяином как и многие…

С. Бунтман― Как и многие.

А. Кузнецов― Как и многие другие. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: После победоносной войны тоталитарному режиму надо думать, что делать с распоясавшейся армией

С. Бунтман― Это повсеместный…

А. Кузнецов― Да. Значит, Абакумов, видимо, уловил вот эту мысль о том, что Жуков пытается занять там сам, или так обстоятельства складываются, то место, которое уже занято Сталиным. И по собственной инициативе начинает собирать компромат. И вполне возможно, что так оно и было. Так или иначе, ни Новиков, на Шахурин собственно к Трофейному делу пока отношения не имеют. И 1-й удар по Жукову был нанесен до того, как Трофейное дело всерьез начало разворачиваться, потому что хронология такая: в мае 46-го года соответственно военная коллегия Верховного суда под председательством недоброй памяти Ульриха осуждает вот упомянутых мной людей по Делу авиаторов, а буквально в начале июля, то есть месяца еще не прошло, Жукова вызывают, ну, точнее он присутствует по должности на соответственно таком вот высшем военном совете, куда Сталин… Есть описания, воспоминания. Куда Сталин приходит в изначально мрачном настроении. И хотя заранее повестка не была объявлена, говорит, что вот ему поступили материалы, и начинается обсуждение Жукова по… Практически все сводится к одному пункту – то, что потом назовут личной нескромностью. Значит, главное обвинение – целая справка потом об этом будет, – Жуков ставит под сомнение, значит, коллективное руководство в этой войне и приписывает себе отчасти незаслуженно или совсем незаслуженно многие победы, разработку операций и так далее. Будет подробная справка. Она есть в интернете, вы без труда ее найдете, где прямо вот по пунктам. Вот Жуков себе приписывает разработку операции по освобождению Крыма, а он не имел к этому отношения. Вот Жуков приписывает себе контрнаступление под Сталинградом, а он в это время находился на другом фронте. Вот Жуков приписывает себя Ясско-кишиневскую операцию, а на самом деле, значит, это Конев и так далее. И надо сказать, что здесь, видимо, еще и, ну, к Жукову те люди, которые с ним служили, относились большинство сложно, поскольку Георгий Константинович был чрезвычайно сложным человеком. И здесь вот это, видимо, был расчет на то, что вот эти обиды полководцев, сослуживцев Жукова на этом военном совете всплывут, и они начнут его топить. А топить его начал… подхватил точнее вот это утопление только один человек, который как раз от Жукова был достаточно далеко. Это Филипп Иванович Голиков, человек заковыристой военной карьеры, чем он только не командовал. Он командовал и советской военной разведкой перед войной. Он командовал и армиями, и фронтами пытался командовать вот в тот момент, о котором идет речь, после войны. Он занимал должность начальника главного управления кадров Красной армии… уже советской армии. И вот Голиков, так сказать, радостно вот подхватил. Вот то, сё, пятое, десятое. А остальные при том, что среди них были люди, которые, ну, мы сейчас уже это знаем, в общем, действительно были, ну, например, маршал Конев к Жукову относился плохо.

С. Бунтман― Ну, да. Было за что.

А. Кузнецов― Было за что. Другое дело, что не всегда в этом виноват был Жуков. И самая большая обида Конева – штурм Берлина и вот этот вот…

С. Бунтман― Это была великая разводка, Вы уж меня простите.

А. Кузнецов― Безусловно. Конечно. И хотя Жуков, наверное, был очень рад этой разводке, но автор-то, конечно, верховный главнокомандующий. Это понятно. Но даже Конев тоже человек очень непростого характера, не говоря уже о гораздо более щепетильном в вопросах чести, Рокоссовском, маршал бронетанковых войск Рыбалко, они все, понимая предложенные обстоятельства, говорили да, там вот маршал Жуков не всегда бывает прав, бывает личная нескромность, но то, что ему предъявляют, а по сути ему попытались инкриминировать заговор, вот в это мы не верим, мы не верим, чтобы Жуков, так сказать, пытался стать красным Бонапартом. И в результате дело закончилось, ну, для такого дела очень мягко. Жуков едет в Одесский военный округ, о чем мы знаем из сериала «Ликвидация». Значит, его снимают с поста заместителя министра вооруженных сил и командующего сухопутными войсками, пост, который для него был собственно изобретен. Тоже хорошо известная история. А вот дальше начинает раскручиваться собственно Трофейное дело. Давайте поговорим о трофеях. Значит, Красная армия в побежденной Германии трофеи брала чрезвычайно широко. Но прежде, чем осуждать наших дедушек, давайте разберемся, почему она это делала. Значит, во-первых, безусловно, это было эхо той политики, которую немцы проводили на оккупированных территориях.

С. Бунтман― Вот в этой стихийной части взятия трофеев…

А. Кузнецов― Рассматривалось как возмездие, как восстановление справедливости.

С. Бунтман― Была еще и регламентация.

А. КУЗНЕЦОВ: Красная армия в побежденной Германии трофеи брала чрезвычайно широко

А. Кузнецов― Кроме этого сама идея репарации Германии еще до того, как они окончательно были, так сказать, в Потсдаме там определены, сама эта идея казалась абсолютно несомненной. И демонтаж промышленного оборудования и вывоз, частично возвращение, а частично вывоз художественных ценностей… Возвращение я имею в виду тех, которые немцы увезли из Советского Союза. Все это было поставлено на такую государственную…

С. Бунтман― Это было оговорено. Очень сложный процесс.

А. Кузнецов― Да.

С. Бунтман― У нас была хорошая передача в «Дилетантах» по этому поводу.

А. Кузнецов― Этим занимались искусствоведы и в погонах, и в штатском, и совсем в штатском. И это действительно была… Естественно, что солдаты и офицеры это видели и исходили из того, что, ну, а почему мы никак? Да? Кроме того не следует забывать, что к этому времени, в общем, уже была почти собственно год как вся территория Советского Союза была освобождена. Почтовая служба уже работала достаточно исправно. И солдаты, сержанты и офицеры знали, как тяжело живется, на смотря на всяческую военную цензуру, ну, кто-то в отпуска ездил там по ранению и так далее, знали о том, как тяжело живется в тылу. И поэтому там когда солдаты и офицеры привозили какие-то вещи для того, чтобы, ну, какое-то время здесь, так сказать, прокормиться и питаться, ну, тут осуждать их язык не поворачивается. В этом, видимо, принимали участие более или менее все.

С. Бунтман― Но было ведь… Вот я все время как-то хочу сказать о разнарядках. Ведь существовали разнарядки, сколько можно трофеев…

А. Кузнецов― Безусловно. Существовали разнарядки…

С. Бунтман― … от звания, от должности…

А. Кузнецов― И от должности, и от многих других вещей. Более того существовала и возможность, заплатив совершенно какие-то там номинальные, мизерные деньги, это все купить, что называется, с оформлением. И, кстати говоря, Жуков, когда будет оправдываться, он сумеет представить на некоторые вещи собственно чеки. То есть вполне возможно, что он предполагал что-то подобное. Так или иначе, при желании за барахольство, как это тогда называлось, можно было пристегнуть, ну, практически, наверное, любого человека. Только, ну, понятно – масштабы. Там солдат в своем сидоре вез, может быть, несколько пачек бритвенных лезвий или там патефонных иголок, или иголок для примуса, ну, и там какой-нибудь отрез на костюм и там платок для жены. Вот. А понятно, что генералы, особенно генералы МГБ, особенно представители тыловых всяких служб и прочих хозяйственных, они, конечно, имели возможности вывозить вагонами. И вот… Понимаете, чем, видимо… почему были выбраны именно трофеи? Судя по всему, Сталин, взвесив, решил Жукова не топить. Почему? Я встречаю очень большой спектр мнений различных исследователей по этому вопросу. Кто-то говорит о том, что Сталин Жукова уважал, действительно вот насколько Сталин, так сказать, умел это делать. Кто-то такую развивает абсолютно прагматичную версию. В 48-м году избавляться от человека… Видимо, у Сталина действительно было вот это мистическое такое ощущение, что где Жуков, там победа. И в ситуации, когда Холодная война дошла практически до одной из самых-самых напряженных вот своих точек, а у нас еще нет бомбы. Ее вот-вот… Но ее еще нет. И в этой ситуации объявлять Жукова вредителем, а уж тем более, я не знаю, иностранным агентом, заговорщиком и так далее было просто нерационально. Ну, а где его взять? Сталин, наверное, вспоминал ситуацию начала, так сказать, Великой Отечественной войны…

С. Бунтман― Да, и при всей моей любви к Иосифу Виссарионовичу, можно предположить, что он как большой реалист, конечно, смотрел уже достаточно скептически на кампанию 37-го года. По поводу военных.

А. Кузнецов― Наверное, наверное. В любом случае он явно совершенно хотел, чтобы Жуков был на коротком поводке. И важно было… Но я имею в виду не в лагере и естественно не в расстрельной яме. И важно было… Вот понимаете, чем хорошо это барахольство? Оно унизительно. Вот маршал Победы, который крадет вагонами, – это унизительно.

С. Бунтман― И с деньгами, вагонами, вот это все…

А. Кузнецов― Понимаете, вот это прямо…

С. Бунтман― … барахольщик, мешочник. Вот что угодно.

А. Кузнецов― Вот я хочу зачитать небольшой отрывочек из постановления Политбюро от 20 января 48-го года. Заслушивали сообщение комиссии во главе с Ждановым… Тоже ведь надо понимать, кого поставить во главе такой комиссии – Жданова, человека, в общем, военными презираемого за многие вещи. И вот дальше начинается. Значит: «В этих целях товарищ Жуков, давший волю к безудержной тяги к стяжательству, использовал своих подчинённых, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине в городе Лодзи, изъяв находящиеся в нем ценности. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллиантами, браслеты, броши и т. д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной…»

С. Бунтман― Это поражает воображение и должно было…

А. Кузнецов― … гобелены, картины, 3700 метров шелка, шерсти, парчи, бархата, свыше 320 шкурок ценных мехов. Это постановление ЦК о маршале Победы. Жуков напишет большое обстоятельное оправдательное письмо. Тоже оно есть в интернете. Тоже можете его прочитать. На имя Жданова. Наберете в поисковике: «письмо Жукова Жданову», вам первым делом вот именно этот документ выбросит, где он оправдывается. Он говорит, что-то из этого подарки. Значит, про какие-то он там припоминает даже, при каких обстоятельствах эти подарки сделаны. Что-то куплено на его собственные деньги, что называется, чеки прилагаются. Что-то он валит на своих адъютантов, часть которых уже к этому времени арестована и дает признательные показания. Человек… Он да, он правила игры знает. Да, я виноват. В чем-то я проявлял… Я клянусь, больше никогда, так сказать, не допускать и так далее. И вот… Да, собственно что постановил ЦК? «1. Признавая, что товарищ Жуков Г. К. за свои поступки заслуживает исключения из рядов партии и предания суду, сделать товарищу Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным членом партии, — Жукову стать честным членом партии, да? — достойным командирского звания. – Маршал Победы должен подтвердить, что он достоин командирского звания. — 2. Освободить товарища Жукова с поста командующего Одесским военным округом, назначив его командующим одним из меньших округов. – Ну, его туда на Урал и отправят. — Обязать товарища Жукова немедленно сдать в Госфонд все незаконно присвоенные им драгоценности и вещи». Конец цитаты. Вот это именно унижение. Это пощечина. Такой шлепок открытой ладонью. Не случайно у Жукова уже на Урале… его догонит инфаркт первый вот по этому вопросу. Да? И вот в этом смысле это разгар Трофейного дела, о котором мы поговорим после.

С. Бунтман― Да. Через 5 минут. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Программа «Не так».

**********

С. Бунтман― Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы говорим о Трофейном деле. Много пришло всяких… Вот Алексей все читал здесь, пока реклама шла. Да, много пришло всевозможных вопросов и соображений на этот счет от наших слушателей. Плюс 7 985 970 45 45.

А. Кузнецов― Вот интересно, что сегодня в основном не вопросы, а нам как бы помогают…

С. Бунтман― Да, да.

А. Кузнецов― … сообщают всякую информацию. Да, спасибо. Значит, давайте вернемся вот именно… Дело в том, что с этим Трофейным делом у нас… Вот уже теперь если говорить об историографии этого вопроса, у нас его понимают иногда очень широко. Для, так сказать, примера я открыл тут в перерыве самый, наверное, такой на сегодняшний момент массовый источник информации для многих людей – «Википедию». И вот здесь Трофейное дело – небольшая такая достаточно статья, где перечисляются фигуранты по этому делу. Этот список – не изобретение безымянного автора этой статьи в «Википедии». Я такой список встречал и в других местах. То есть он позаимствован. Понимаете, вот главный маршал авиации Новиков. Нет, он не имел отношения к Трофейному делу. Ему трофеи не инкриминировались. Ни ему, ни Шахурину.

С. Бунтман― Это то самое – халатность приема.

А. Кузнецов― Да, да. То есть это в каком-то смысле пролог к Трофейному делу, но, строго говоря, к трофеям никакого отношения они не имеют. Значит, что касается расстрелянных в 50-м году генерал-полковника Гордова и генерал-лейтенанта, а когда-то в свое время маршала Кулика. Их тоже обычно относят к Трофейному делу. Да, каким-то там 18-м пунктом, так сказать, обвинения им инкриминировали барахольство тоже. Но главное обвинение и против Гордова, и против Кулика, и против генерал-майора Рыбальченко заключалось в том, что эти люди, значит, ну, будучи обижены на многое, так сказать, в их биографии… да? Кулик был обижен на то, что его выгнали из маршалов, понизили до генерал-майора, что ему не дали там под Ленинградом действовать так, как он считал нужным и прочее, прочее. Унизили. Гордов тоже считал, что у него фронт отобрали под Сталинградом. Вот если как бы его не заменили, то он бы ого-го и прочее, прочее. Они ворчали. Они бубнили. За ними записывали их разговоры. И потом им инкриминируют заговор с целью свержения там и так далее. То есть это совершенно политическое дело. И к Трофейному делу их отнести никоим образом нельзя. Вот кто действительно образует круг людей, кому в 1-ю очередь, что называется, вот шили, как говорят уголовники, трофеи? Ну, во-первых, вот нам в частности тоже напомнили, это генерал-лейтенант Крюков. Это очень близкий Жукову человек. Вот Григорий Константинович… Георгий. Извините. Георгий Константинович. Это Григорий я после Кулика. Георгий Константинович был человеком такого типа, который, видимо, дружил тяжело. Ну, вот отношения предполагаемые дружбы, у него… ему, видимо, были не очень свойственны. Но это, видимо, был действительно один из немногих лично близких ему людей. И вот часто выдвигается версия, что именно собственно с Крюкова, а точнее с его жены, знаменитой исполнительницы русских народных песен Лидии Руслановой якобы и начинается подозрение Сталина в отношении Жукова, когда она там в интимном, можно сказать, кругу дома у Жукова провозгласила тост за Георгия Победоносца. Лидия Русланова. Вот сериал «Жуков» не так давно прошел. Там это все, так сказать, показано очень выпукло. Нет, конечно. Это все ляжет уже в разработку уже начатого дела. То, что Крюкова и Русланову обвинили… Кстати, частично, по крайней мере, не правомерно. Ну, вот опять-таки материалы архивно-следственного дела. В ходе обыска у Жукова… у Крюкова и у Руслановой были изъяты автомобиль «Horch 951А», два «Мерседеса», «Ауди», 208 бриллиантов, изумруды, сапфиры, жемчуг, 107 килограммов изделий из серебра, 132 картины русских художников Шишкина, Репина, Серова, Сурикова, Васнецова, Верещагина… 35 старинных ковров, старинные гобелены…» Ну, по крайней мере, в том, что касается картин, часть этой коллекции – это коллекция Лидии Руслановой. Она начала собирать еще до войны. Она стала знаменитой еще до войны, еще до своего знакомства и соответственно замужества за Крюковым. Она была очень высокооплачиваемой артисткой, возможно, одной из самых в Советском Союзе еще до войны. И она собирала… Основу ее собрания действительно передвижники составляли. Она собирала эти картины и до войны, и во время войны, когда это по целому ряду причин было легко сделать. Да? Потому, что люди продавали и продавали иногда…

С. Бунтман― По нужде.

А. Кузнецов― … по нужде. По нужде всегда и иногда за бесценок. Вот. И с этой точки зрения тут действительно, вот как правильно кто-то заметил в сообщениях, тут ни о каком праве речь не идет. Крюков действительно вывозил для себя барахло и вывозил этого барахла много. Но повторяю, ну, может быть, мне хочется надеяться, были какие-то, так сказать, генералы, имевшие возможность и ей не воспользовавшиеся. Ну, например, там скажем, насколько я могу судить чрезвычайно и в этом вопросе тоже скромным был Константин Константинович Рокоссовский. Какие-то подарки он естественно привез, но о вагонах речь не идет. Но большинство… Понимаете, они так поняли, что можно. Они не чувствовали, что они тем самым что-то нарушают. Советский человек настолько уже к этому времени, в том числе и советский генерал, привык жить тем, что жизнь происходит не по закону, а потому, что сейчас разрешено или не разрешено, что вот видя, что это делается в широких масштабах, да, они везли. Большинство из них было людьми, ну, поймите меня правильно, в общем, достаточно невысокой культуры в широком смысле этого слова. И там скажем… Вернемся к Жукову. Я совершенно не поклонник там во многих отношениях этого человека, но у маршала Жукова много других грехов и человеческих, и полководческих. Не надо на него навешивать, так сказать, лишнее. Он не был стяжателем вот таким вот классическим, который вот любую возможность использовал для того, чтобы утянуть какую-то вещь. Я верю большинству его оправданий, скажем так. Да, действительно он брал подарки. Да, действительно, возможно, адъютанты, так сказать, шалили, мягко говоря. Обычное в русской армии дело. Как шалили адъютанты Суворова – знаменитая тоже история.

С. Бунтман― Ну, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Я представляю себе, как Жуков кипел, что он получил эту позорную оплеуху и от кого он ее получил

А. Кузнецов― Вот. Так что не в оправдание ему, но, безусловно, это Трофейное дело, оно использовалось для совершенно других целей. И в конечном итоге действительно решался целый ряд задач, а то, что, скажем Гордову и Кулику помимо всего прочего приписали, ну, приписали, видимо, я думаю, что вполне обоснованно то, что они что-то там привезли в обход каких-то существующих формальных порядков, ну, это просто вот, что называется, до кучи. Еще один фигурант, который шел тоже в значительной степени по Трофейному делу – это человек, который тоже был близок к Жукову. Я не знаю, можно ли его… Ну, наверное, можно назвать человеком примерно той же степени личной близости, что и Крюков. Это Константин Федорович Телегин. Человек, который во время войны занимал различные посты, но он был комиссар, в общем. Да? Жуков, как известно, комиссаров не жаловал. Ему это тоже впоследствии будет припомнено. Но вот с Телегиным у него сложились…

С. Бунтман― … там другая история совершенно…

А. Кузнецов― Другая история. У него сложились с Телегиным доверительные личные отношения. И в конечном итоге он тоже был по этому самому Трофейному делу тоже, значит, арестован там… Но, к счастью, он доживет до достаточно быстрой реабилитации, будет восстановлен в вооруженных силах и проживет еще довольно долгую жизнь, но тем не менее. Вот, собственно говоря, этих людей нужно было в 1-ю очередь именно опорочить.

С. Бунтман― Унизить, дискредитировать.

А. Кузнецов― Да.

С. Бунтман― Унизить, дискредитировать. Причем я бы настаивал на том, что очень многое было позволено, и очень многое было позволено по умолчанию. Другое дело, что там снизу до верху, до определенного уровня происходили куча дел, вот как Максим нам говорит, часть трофеев записывали на подчиненных. Солдат, там дом в Прибалтике, солдат дает мебель командиру и уезжает. Вот все это существовало. Но существовали и рамки дозволенного. Существовало и то, что… не то, что поощряли, а то, что позволялось. И вот в общей компании, с чего как раз Алексей Кузнецов и начал, с того, что указать свое место. А как лучше указать на свое место как не дискредитировать? Дискредитировать командование. Дискредитировать… Давайте-ка выез… вы вернулись к очень презираемым тыловым и секретарям, и комиссарам, и вообще и начальникам. Снизу до верху вы вернулись. Вернулся и солдат Иванов, и вернулся маршал Жуков тоже к тем же самым мирным людям, где ни один там Сталин, а где куча всяких секретарей, которые…

А. Кузнецов― Но возвращались в страхе в свою, как скажет…

С. Бунтман― Да.

А. Кузнецов― … в гениальном стихотворении Иосиф Бродский.

С. Бунтман― Да, да.

А. Кузнецов― Ну, вот просто для примера вот что в частности по этим делам инкриминировали бывшему маршалу Кулику. Среди… Ну, там тоже перечислялся автомобиль, там какая-то мануфактура, и то, что он специально выделил красноармейца и поставил его охранять огород на даче. Слушайте, ну, более распространенной практики, чем использование солдат на работах в Красной армии просто не было. И огороды копали, и охраняли барахло, и строили какие-то постройки на даче, и дрова кололи, и тещу на базар сопровождали. Всем это было прекрасно известно. Всем, кто служил в Красной армии, прекрасно было известно, что использование солдат на хозработах… По умолчанию такая же привилегия, как когда она была там в царской, николаевской, например, армии. Да?

С. Бунтман― Да.

А. Кузнецов― Причем и зачастую по обоюдному согласию. Я думаю, что этот солдатик, который охранял огород маршала Кулика, считал, что ему вообще в жизни повезло до невозможности, потому что и кормили его явно лучше, и, так сказать, условия службы у него были, конечно, при огороде-то легче, чем, так сказать, в казарме и так далее. И вот существовала такая вот круговая общественная порука. И какой бы не был Григорий Иванович Кулик, но, так сказать, инкриминировать ему то, что было широчайшим образом распространено в Красной армии, ну, это цинизм, грубо говоря.

С. Бунтман― Да. Да, это цинизм. Но вот это то, что все нечто… не руководится там какими-то законами установления, а то, что разрешается, а при удобном случае отбирается.

А. Кузнецов― Но вот это же…

С. Бунтман― Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Яков Агранов очень интересная личность, по-своему не менее интересная, чем Берия

А. Кузнецов― … совершенно чистый прием уголовного мира. Вот эти знаменитые понятия. Да? В любой момент мало-мальски грамотный вор, даже не обязательно в законе, а просто тертый человек чудеса, так сказать, логической эквилибристики покажет для того, чтобы истолковать любое самое прозрачное в нужной ситуации в нужную сторону. А лох всегда, так сказать, окажется в проигрыше, как бы он не апеллировал вот этим самым понятием.

С. Бунтман― Да, верно.

А. Кузнецов― Вот те комиссары, в широком смысле слова те секретари обкомов, под начальства которых вернулись профессиональные кадровые военные, они, конечно, в этом деле им давали сто очков вперед по части интерпретировать, так сказать, сформулировать и прочая, и прочая. Да? И при этом то, с какими каменными осуждающими лицами они это делали, видимо, окончательно добивало. Я представляю себе, как Жуков кипел не только потому, что он получил вот эту позорную оплеуху, но и от кого он ее получил. Понимаете? То, что он вынужден оправдываться перед Ждановым… Что? Жуков не знал, что такое Жданов? Из всего окружения Сталина по человеческим своим качествам, может быть, самая большая мерзость.

С. Бунтман― Да, он очень хорошо знал, тем более учитывая ленинградские дела еще ко всему.

А. Кузнецов― Ну, конечно.

С. Бунтман― Да.

А. Кузнецов― Ну, конечно. Кстати, вот Ленинградское дело тут вспомнил один слушатель, не знаю, правда, к чему. Но это тоже вот оно укладывается…

С. Бунтман― Нет, это как предложение нам…

А. Кузнецов― Всех…

С. Бунтман― … для следующего…

А. Кузнецов― Нет, Ленинградское дело обязательно.

С. Бунтман― Куда же оно…

А. Кузнецов― Обязательно. Характернейшее. Но это тоже постановка на место определенных людей, потому что наряду с военспецами нужно было естественно указать место и некоторым партийным руководителям, партийным, хозяйственным как Вознесенский, которые тоже о себе во время войны возомнили. Да? Вот это оно тоже укладывается в эту же обойму.

С. Бунтман― Это укладывается в общую тенденцию вот послевоенную, после некоторой такой передышки, укладывается в то, что сейчас мы будем, во-первых, будут произведены одна, а может быть и не одна, чистки. Учитывая ошибки и перегибы, скажем, в кавычках чисток довоенных, будет построено еще более сильное государство, которое с определенной оглядкой на поверженного противника, но учитывая его ошибки тоже. Вот. И предстоит гигантское противостояние, может быть, со всем миром и действительно с бывшими союзниками. Итак что? Это перегруппировка – любимый способ сталинской эпохи. Перегруппировка сил.

А. Кузнецов― А все слушатели, которым пришли аналогии сейчас во время этой передачи между маршалом Жуковым и осужденной по делу «Оборонсервиса» Васильевой, они неправы. Совершенно другая ситуация.

С. Бунтман― Во-первых, совершенно другая ситуация. Во-вторых, все совпадения носят чисто случайный характер.

А. Кузнецов― Да.

С. Бунтман― Не скажем, что все персонажи вымышленные. Это мы говорим…

А. Кузнецов― Вымышленные не будем, но буквы в фамилиях Жуков и Васильева совпадают менее, чем на 50 процентов.

С. Бунтман― Конечно. Это совершенно ясно. Абсолютно. Друзья мои, мы вам предлагаем теперь, так как после войны мы решили, сегодня посовещались и решили, что предполагается амнистия. И мы сегодня решили реабилитационные такие пересуды, которые могли оправдать или не оправдать ранее… Чуть не сказал осýжденных.

А. Кузнецов― Если уж осýжденных, то тогда пересудЫ.

С. Бунтман― Да, да. Наших героев. И вот, что вам предлагаем из разных эпох. 2-й оправдательный процесс Жанны д'Арк, который собрался там через 20 лет с небольшим.

А. Кузнецов― Да.

С. Бунтман― Через 25 лет.

А. Кузнецов― Да, были живы свидетели. Конечно.

С. Бунтман― Да, да. Живы свидетели.

А. Кузнецов― … будут давать показания.

С. Бунтман― Нет, нет, та никакая не ведьма и далее. Это очень интересная вещь. И мы вам предлагаем посмотреть. Уже в 1997 году состоялся суд на Антонио Сальери.

А. Кузнецов― Но это не пересуд. Это единственный суд, потому что…

С. Бунтман― Нет, вот потому что нельзя было вызвать…

А. Кузнецов― … при жизни Сальери никаких судов не было.

С. Бунтман― Но тут уж нельзя было вызвать ни Пушкина, никого. Можно было вызвать только Милоша Формана, конечно, как режиссера…

А. Кузнецов― Да.

С. Бунтман― … и автора пьесы собственно «Амадей», которая… Ну, во всяком случае, собрали. Все-таки Сальери виноват в чем-то, или просто он мучительно завидовал.

А. Кузнецов― Ну, вот если выберут, мы обязательно про этот суд…

С. Бунтман― Да.

А. Кузнецов― … расскажем.

С. Бунтман― Реабилитация. Попытка реабилитации Якова Агранова в России два года назад состоялась.

А. Кузнецов― Вот Вы знаете, да, дело в том, что реабилитационных тех, ну, не процессов, а решений Верховного суда, скажем, или даже решений главной военной прокуратуры по реабилитации людей было, слава Богу, много. Вот мы выбрали специально отрицательное решение.

С. Бунтман― Да.

А. Кузнецов― Верховный суд отклонил.

С. Бунтман― И чтобы не думать над проблемой, там например, такое у всех на слуху, над проблемой Берия, например. Но вот Яков Агранов.

А. Кузнецов― Очень интересная личность, по-своему не менее интересная, чем Берия.

С. Бунтман― И два у нас, ну, похожих процесса. Но, конечно, они различаются. Суд над Джорджем Стинни. Это 2014 год. Человек был осужден…

А. Кузнецов― Осужден он был задолго до этого. Это самый… Такая печальная история… страница в истории американского правосудия. Это самый молодой казненный в истории США. Ему не исполнилось 15 лет на момент казни. На момент осуждения он был еще моложе. Это чернокожий подросток, который был, как теперь суд это подтвердил, ложно осужден за убийство 2-х девочек. Осужден он был еще в 40-е годы 20-го века. Вот такая грубейшая судебная ошибка.

С. Бунтман― Не менее интересное дело – это суд над Дереком Бентли в Великобритании в 98-м году. Это человек, который тоже был когда-то казнен.

А. Кузнецов― Осужден, казнен. Да. Он тоже, кстати, человек совсем молодой. Он постарше по паспортным данным, чем Стинни, но по умственному развитию еще меньше. Он был умственно-отсталым. Тоже очень печальная страница в истории замечательного в целом британского правосудия.

С. Бунтман― И вот давайте посмотрим сейчас от Жанны д'Арк через Антонио Сальери, которого молва уже просто вот превратила в злобного убийцу и отравителя, посмотрим через Якова Агранова, которого при всех вот его… При всем при том, что он действительно был и жертва… И палач, и жертва он был. Насколько палач? Насколько жертва? Вот отказ в реабилитации. И два таких вот дела осужденных людей, которых только после их казни через много лет сумели оправдать. Мы вам предлагаем, голосуйте уже на нашем сайте. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

А. Кузнецов― Всего доброго!

Page 2

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru показать больше материалов

echo.msk.ru


Смотрите также