Все время что-то читаю... Прочитанное хочется где-то фиксировать, делиться впечатлениями, ассоциациями, искать общее и разное. Я читаю фантастику, триллеры и просто хорошие книги. И оставляю на них отзывы...
Не знаете что почитать? Какие книги интересны? Попробуйте найти ответы здесь, в "Читалке"!

Аркадий юрьевич дубнов биография


Уроки Армении: «Теперь наши начальники будут гораздо серьезнее относиться к тому, что о них думают люди»

Политолог Аркадий Дубнов: компромиссное поведение власти в противостоянии с ереванской улицей означает слом всей парадигмы

Журналист, политолог Аркадий Дубнов считает происходящее в Армении «историческим прецедентом чрезвычайной важности» для всего пространства экс-СССР — по той причине, что компромиссное поведение власти в противостоянии с ереванской улицей означает «слом всей парадигмы». Об этом, а также о сближениях и отличиях армянской и российской оппозиций — в интервью эксперта радиостанции «Эхо Москвы».

А. Нарышкин: Всем здравствуйте! Меня зовут Алексей Нарышкин. Это «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Политолог Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Приветствую вас!

А. Дубнов: Добрый день!

А. Нарышкин: С Армении давайте начнем. Не получилось избрать Никола Пашиняна, хотя, мне кажется, очень многим этого хотелось. Снова протесты. Перекрывают дороги. Блокировали сегодня аэропорт на некоторое время.

А вот скажите мне, разве эта история не про то, что оппозиция, в принципе, в любой стране должна трезво оценивать свои аппетиты, свои амбиции? Потому что, ну они же добились отставки Саргсяна, ну и остановились бы на этом, ждали бы каких-то новых выборов, мобилизовались как-то.

А. Дубнов: Вопросы очень хорошие. Я готов поговорить про это. Но сначала я хочу исходное сказать, что мне кажется очень важным, и упредить различного рода толкования. Мне кажется, то, что происходит в Армении сейчас, все это время, весь апрель, поначалу незаметный для внешних наблюдателей, — это исторический прецедент чрезвычайной важности для нашего пространства, для бывшего СССР.

А. Нарышкин: Для всего?

А. Дубнов: Для всего пространства, конечно. Но только не поймите, что это нужно сравнивать с Украиной, Грузией, Киргизией. Ни в коем случае. Армянский прецедент, он уникален. Времени не будет поговорить, но два слова можно будет сказать. Но, на мой взгляд, прецедент исторический в том отношении, что здесь, в Армении, изучая его уроки, наши начальники, многие из них или пропагандисты должны будут прикусить язык после того, как это все происходит. В том смысле, что они должны будут с большим гораздо уважением и серьезностью относиться к тому, что люди на улицах думают про них, про начальников.

Ведь там повестка дня начиналась с чего? Борьба с коррупцией, борьба с теми, кто захватил власть, зубами в нее вгрызся и не дает людям шагу ступить, бизнес делать мелкий, средний, какой угодно. А у нас всякий, кто поднимает вопрос противостояния с властью, а в частности, борьбы с коррупцией, он враг народа. Но мы знаем имя этого врага народа.

И вот Саргсян для меня, с одной стороны, 22 апреля он сказал, что не уйдет из власти до тех пор, пока он не решит Карабахский конфликт, то есть никогда не уйдет, что называется, после дождичка в четверг, а на следующий день он называл Никола Пашиняна по имени, лидера протеста. Сказал, что тот был прав, «я не прав». Он называл его по имени. Это слом всей парадигмы — такое отношение власти с оппозицией.

Фото yerkir.am

Что у нас происходит? До сих пор Путин не произносит имени Навального. притом, что Навальный, как к нему не относись, лидер значительной части определенной населения, в первую очередь молодежи. И не называть его по имени, бояться называть его по имени, так сказать, давать ему даже некий сакральный ореол — это, с одной стороны, поднимать Навального, а, с другой стороны, оскорблять и не уважать людей, которые за ним стоят или требуют справедливости какой-то. В этом смысле это очень серьезный урок.

Я, правда, телевизор не смотрю, но сейчас на даже эти дни, и видел кое-что. Не случайно наши каналы ведут себя очень осторожно, потому что, они, видимо, окончательную указивку, отмашку не дали, как это все характеризовать. Сначала были какие-то попытки связать это с Западом, то ли еще с кем-то, теперь — нет.

Теперь по поводу вашего вопроса. Вы там сказали, но, может быть, не очень удачно, что вот на этом остановиться. Нет, на этом остановиться было просто нельзя, в смысле на отставке Саргсяна, потому что изначально речь шла о том, что они должны взять власть в свои руки. Центральный вопрос — вопрос о власти, как говорил наш незабвенный Ильич. Власть они не взяли, потому что ту власть перехватили очень, я бы сказал, профессионально власти. То есть Саргсян снял с себя ответственность, ушел из лидерства в партии и передал Карапетяну должность лидера партии. Сам остался теневым таким армянским Дэн Сяопином, как считают. Я не могу с этим согласиться.

А. Нарышкин: Сразу просто, чтобы не забыть потом. Перехватить власть. Как можно перехватить власть, если в парламенте большинство принадлежит Республиканской партии той самой? То есть мы либо за демократические процедуры, перевыборы премьера, которые состоятся в следующий понедельник, мы за выборы, в принципе, либо мы за какие-то абсолютно незаконные требования и так далее. за протесты с булыжниками и прочее?

А. Дубнов: Вот здесь, что называется, контрапункт центральный. Очень много зависит от отношения к происходящему в Армении от того, находишься ли ты по эту сторону баррикад, либо по ту сторону. Поэтому очень трудно найти такую золотую середину, чтобы оценить это попытаться справедливо и объективно. Вопрос претендует на объективность, согласен. У меня абсолютно того же рода проблемы в этих оценках. Но я понимаю, что Пашинян в этом смысле свою харизму делает с самого начала, делает ставку на то, что это такая революция, которая требует окончательной победы и выламывания хребта власти. Она в каком-то смысле тактика, я бы сказал, запросная. То есть в какой-то момент он вынужден — об этом очень важно сказать — пойти на компромисс. Пока условия для компромисса он вырабатывает, сканируя площадь.

А. Нарышкин: Пока идет повышение ставок.

А. Дубнов: Пока идет повышение градуса, идет повышение ставок. И мы понимаем, что к 8 мая назначено голосование по премьер-министру. Сегодняшняя ситуация будет как-то преодолена. Компромисс и какие-то переговоры начнутся.

Ведь в чем прелесть, так сказать, этого армянского народного сопротивления? В том, что вот уже сколько — три недели, с 13 апреля — нет ни одного силового инцидента, не пролилась кровь. Тьфу-тьфу… По дереву постучал. Если он удержит этот ненасильственный статус-кво — его же называют как будто бы Ганди армянским — если он удержит этот ненасильственный статус сопротивления, он, конечно, займет свое место в истории, даже если он не станет премьером.

Потому что люди изменили Армению уже сегодня. Она не будет прежней, даже власть уже не будет прежней. Они будут вынуждены идти на какие-то компромиссы. А то, что вы говорите, я, вообще, согласен. Потому что, если они возьмут власть на улице и он назовет себя народным премьером, у него будет куча проблем. Эта легитимность, абсолютно так сказать, близкая к нулевой. В Европе этот номер будет проходить очень плохо.

Фото tvc.ru

А. Нарышкин: Но на Украине проходила же эта история.

А. Дубнов: Вот я говорю, что ни в коем случае не сравнивать с украинским прецедентом, ни в коем случае. Если мы сейчас начнем обсуждать сравнение с Украиной, нас занесет в сторону.

Ну, два слова. Армения — страна маленькая. Три с лишним, говорят, миллиона населения. Армян в Армении меньше, чем армян по всему миру, как известно. Больше всего армян во Франции, Америке, России. Армяне вынуждены, у них в генотипе — самосбережение. Они не могут идти до конца в гражданскую с оружием против друг друга. Да, у них были эти прецеденты. Был в 95-м расстрел.…

А. Нарышкин: Хватает для ненависти для конфликтов азербайджанцев, можно так сказать?

А. Дубнов: Нет, опять сейчас не буду мешать Азербайджан. 103 года в этом году мы отмечали геноциду армян. Они привыкли. Уже сколько поколений армян выросло в состоянии того, что им нужно, в общем, заниматься этим этническим, национальным, каким угодно самосбережением. Помните этот знаменитый анекдот? Умирает старый еврей: «Берегите армян», — говорит он. — «А что такое?», — «Перережут армян, начнут резать евреев». То же самое и наоборот можно сказать. Эти две нации знают, что такое беречь корни и сыновей.

Поэтому сравнивать с Украиной, где совершенно другие условия, я даже не буду. С Киргизией я могу говорить, но это будет лишняя трата времени. Армяне создали совершенно уникальный прецедент. И я, честно говоря, в первый же день сказал, что Арменией я горжусь. Великий народ оказался просто.

А. Нарышкин: Вот вы говорите. С Украиной не сравнивать, с Киргизией не сравнивать. Значит, армяне сами для себя создали прецедент?

А. Дубнов: Абсолютно.

А. Нарышкин: Нам из России абсолютно не должно быть интересно.

А. Дубнов: Нет, вот нам-то как раз. Вот то, о чем я вначале сказал, мне кажется очень важным.

А. Нарышкин: Вот я, собственно, и не понял, почему вы вначале сказали, что Путин как будто бы должен смотреть сейчас на Армению, делать какие-то выводы из этого.

А. Дубнов: Путин, вообще, сейчас смотрит только на то, что будет через 5 дней, 7 мая.

А. Нарышкин: А то он не знает, что будет.

А. Дубнов: Ну, напомнят. Нет, я еще раз повторяю: нужно внимательно, уважительно и с достоинством относиться даже к меньшинству своего населения, даже к тем, кто против тебя лично, даже к тем, кто считает, что ты не бог, не царь и не герой. Точно так же к Саргсяну относились до какого-то момента. Но сейчас Серж Саргсян уже тоже займет место в ряду, в общем, достаточно достойных армян, потому что он спас страну, может быть, от каких-то очень радикальных столкновений.

А. Нарышкин: А может, не спас, может быть, наоборот ее вверг.

А. Дубнов: Я думаю, это такое оттягивающее крещендо.…

Фото verelq.am

А. Нарышкин: Но мог же полицию, на самом деле, натравить на всех эти протестующих, подключить военных и все.

А. Дубнов: В том-то и дело. Мы сейчас возвращаемся к тому, о чем я только что говорил: военные — это армяне, полиция — это армяне.…

А. Нарышкин: Сейчас мы перерыв сделаем и с вашего позволения продолжим разговор про Армению. Аркадий Дубнов сегодня в нашей студии.

А. Нарышкин: С особым мнением сегодня в нашем эфире Аркадий Дубнов, политолог. Вот опять же то, что армянская оппозиция, на мой взгляд, немножко буксует. Вот добились отставки Саргсяна и сейчас такой застой, мне кажется, у них случился. Разве это не доказывает, что какими-то диетическими способами сейчас действовать не получается, не работает. Пока ты не берешь какой-нибудь условный булыжник, пока ты не винтишь какого-то местного силовика. Я ни к чему не призываю.…

А. Дубнов: Я надеюсь. Мы люди своей страны. У нас нет ощущения того, что без булыжника нельзя идти на власть.

А. Нарышкин: Мирный протест ведет в тупик.

А. Дубнов: Нет, не ведет в тупик.

А. Нарышкин: Слушайте, нам ли не знать, что мирный протест ведет в тупик. Вспомните 11-й, 12-й год. Мирный протест. Ну, если не брать Болотную, что в мае 12-го года.

А. Дубнов: Знаете, можно тоже вспомнить 11-й, 12-й год. Я почему-то решил, что 1911-й год. 11-й и 12-й год закончились очень быстро по нескольким причинам. Первое: не было очевидного единого лидера. Не было внятных лозунгов. И была очень жесткая готовность власти к ответным действиям, причем самым силовым образом продемонстрированная. Это первое. Второе: она не была подготовлена. Это был такой всхлип. Я же помню, начиная с 5 декабря, все эти события.

Так вот, возвращаясь к событиям в Армении. Я не думаю, что она застопорилась. Ничего подобного. Посмотрите: они на ходу все-таки учатся. Например, еще вчера вечером были опасения, что это неповиновение гражданское приведет к полному хаосу. Действительно, сегодня с утра начались как бы прецеденты, которые могли позволить таким образом это охарактеризовать. Ничего подобного. Сегодня Пашинян уже сказал, что в 5 часов вечера все закончится, разблокируют аэропорт Звартноц и так далее, грузовики с продовольствием станут пропускать. Да, были какие-то неприятные инциденты, судя по всему. Кто-то не мог скорую помощь пропустить.

Если вы посмотрели даже то, что показывает ваш корреспондент Оля Бычкова, то там видно лица людей. Вообще говоря, они улыбаются, в них нет ненависти. Это поразительно. В них нет отчаяния, нет совершенно окончательной злобы.

А. Нарышкин: Если у них нет этой злобы по отношению к правящей партии, к правящим политикам, по-моему, они не понимают до конца, что происходит. Они, значит, не понимают, что сейчас, в настоящий момент решается судьба их страны, их собственная судьба.

А. Дубнов: Почему так, Алексей, интересно? Я говорю, мы живем в этой стране, и мы прониклись этой атмосферой окончательной расправы с противником. Мы всегда готовы к гражданской войне. Они не готовы к гражданской войне, не хотят ее.

Они хотят доказать той части власти, что эта часть власть просто так терпеть не может. Если та часть власти не пойдет, не будет такой интегрально сознательной, как проявил себя Саргсян, хотя он очень хитро сделал это, безусловно, он сохранил партию, себя и так далее, — если остальная часть власти не поймет, что надо делать так, оттягивая, идя на переговоры, подготавливая почву, то эта будет дожимать. Тогда еще день будет блокировка всех жизненных предприятий страны. Я думаю, что через день-два, к 8 мая ситуация изменится.

Другое дело, что Пашинян иногда ведет себя, мне кажется, неадекватно с точки зрения реальной политики, но он пока еще не очень реальный политик. Он народный трибун.

Фото tvc.ru

А. Нарышкин: Он в политических делах не очень-то и искушен.

А. Дубнов: Да, он трибун, он пока зажигатель, поджигатель, я имею в виду в хорошем митинговом смысле. Смотрите, конечно, его выступление в парламенте, с другой стороны, выступление членов парламента было мало вменяемым. Разве можно серьезно говорить кандидату в премьер-министры, что как только он станет премьером, на следующий день он снимет торговые барьеры? Что за торговые барьеры, как он может снять?

Второе: где его команда? Он продемонстрировал, что у него есть команда, которую он завтра сделает министрами? Можно выводить людей на улицы, но продемонстрировать, что у тебя в составе твоей фракции из девяти депутатов парламента все девять будут министрами? Ну, то есть не очень-то понятно. Наверное, наберется, но на это нужно время.

Какое-то время нужно, чтобы созрел бульон, в котором будет вырастать, созревать некая управляющая команда. Должна быть номенклатура, должна быть бюрократия. Без бюрократии страны, даже такой сознательной как Армения…

А. Нарышкин: И люстрация должна быть тоже.…

А. Дубнов: Не знаю. Это они сами решают. Я думаю, что вопрос люстрации, наверное, будет касаться какой-то части правящей Республиканской партии. Но пусть они сами решают. Как только мы начинаем давать советы, они сразу подозревают, что Старший брат проснулся и что-то там снова требует. Нас там слушают и подумают, что мы чьим-то голосом говорим. Ничего подобного.

А. Нарышкин: Если вы сами говорите, что тому же Пашиняну нужно повариться в болоте, почему армяне, которые выходят на улицу, этого не понимают, что еще не созрел ни Пашинян, ни кто-либо еще? Потому что, на самом деле, кроме Пашиняна, так таких фигур нет.

А. Дубнов: Я не думаю, что они этого не понимают. Я думаю, что идет просто кумуляция народной протестной энергетики, энергии. Он должен продемонстрировать, что энергетика — не хочу никого обижать — толпы, энергетика его поддерживающего протеста не падает, пусть не нарастает, но не падает. И этой энергетикой он должен продавить некоторого рода отступление.

Вот если бы он победил нокаутом тогда, 22-го. Но это был нокдаун. Противник не пал. Значит, нужен еще один нокдаун. Но, я думаю, ни в коем случае не нокаут. Нокаут в этой ситуации, в такой политической борьбе — это такое преддверие расправы, вендетты, охоты за ведьмами. Не нужно им это. Они разберутся гораздо более цивильным способом. Армяне — европейский народ. Вся остальная часть Армении — армяне — живут не в Афганистане и не в Китае. Они живут во Франции и Европе. Они понимают, какого рода порядок вещей приемлем для них.

А. Нарышкин: Пашиняна 10 лет назад судили за организацию беспорядков после президентских выборов. Какова вероятность того, что он сейчас развяжет совсем драматические события и устроит противостояние людей, силовиков опять же для достижения своих целей?

А.Дубнов: Я надеюсь, что он только кажется таким отчаянным, готовым на все. Ну, вот видите, он уже снял свой знаменитый рюкзачок, уже надел на себя цивильный пиджак.

А. Нарышкин: Скоро побреется.

А. Дубнов: Ну, знаете, вот когда Фидель Кастро говорил, что он побреется, когда революция победит — он, так и ушел, как говорится, в мир иной с бородой. Революция, как известно, продолжается. Кстати, я тут написал пост. Я надеюсь, что революция не будет продолжаться столько, сколько на Кубе — в Армении. Может, и побреется, да. Кто у нас тут недавно побрился — проиграл?..

А. Нарышкин: Грудинин.

А. Дубнов: Да. Кстати, очень цивильно выглядит. Я не видел.

А. Нарышкин: Достойный лидер оппозиции. А если про Россию. Тоже вы сказали, 11-й, 12-й годы — тогда, мягко говоря, не очень получилось у участников протестов, потому что не было единого лидера протестов. У России этот единый лидер оппозиции появился, если верить ваши словам...…

Фото Максима Платонова

А. Дубнов: Нет.

А. Нарышкин: Вы сказали, Алексей Навальный.…

А. Дубнов: Я не сказал, что он единый лидер оппозиции. Я сказал, что он лидер, который представляет часть населения, которая представляет молодежь — от этого я сказал. Но не лидер оппозиции, такого не было.

А. Нарышкин: Хорошо. Ошибся. Зачем Владимиру Путину признавать существование Алексея Навального? Вопрос, конечно, можно задавать в любое время года, независимо от того, дождь на улице или снег, тем не менее. Просто часто из этого делают какую-то новость, сенсацию: Опять в Кремле не назвали Навального по имени. И что?

А. Дубнов: Это, мне кажется, признак слабости.

А. Нарышкин: Почему? А в чем сила Навального. 5 мая, в субботу, Навальный хочет проводить акции протеста. Много ли выйдет народу. Если выходит тысяча человек на Тверскую, надо ли упоминать Навального?

А. Дубнов: Алексей, сейчас получится, что я, вообще, защищаю Навального, либо являюсь его адептом…

А. Нарышкин: Вы являетесь?

А. Дубнов: История моих эфиров на «Эхе» это подтверждает. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться. Я пытаюсь все-таки посмотреть на это со стороны. Сила Навального, в частности, в том, что ему разрешили выступить, как я слышал, по-моему, даже в ваших новостях, на митинге в защиту Telegram только на том условии, что он не будет призывать выйти на митинг свой 5 мая. Это разве не признак его силы?

А. Нарышкин: Он призвал в итоге.

А. Дубнов: Он где-то там позже призвал. Неважно.

А. Нарышкин: Он там и призвал, он там и объяснил, куда и когда надо идти, в завуалированной форме.…

А. Дубнов: Но сам факт того, что власть вынуждена его упреждать, чтобы он не звал, значит, власть боится, что на его призыв люди придут, значит, он есть лидер, значит, он представляет опасность.…

А. Нарышкин: Ну, Аркадий, слушайте, это даже не смешно. Власть, Владимир Путин с МВД, с Росгвардией боятся Навального, который опять же пятого числа, как он планирует, выйдет на Тверскую, будет задержан после того, как он сделает по Тверской 20 шагов, и что там еще? И молодежь потолчется, походит по кругу.…

А. Дубнов: А зачем задерживать?

А. Нарышкин: А зачем ходить, если тебе сказали не ходить? Тебе сказали: вот твой загон на проспекте Сахарова на внешней стороне, вы ходите туда, пожалуйста.

А. Дубнов: А почему ему нужно давать закон, с какой вот стати?

Фото ukrinform.ru

А. Нарышкин: Потому что это история про поиск компромисса. Мы говорили сейчас про Армению. Вы сказали, что должен когда-то наступить момент, когда будет это совпадение интересов.

А. Дубнов: Если мы говорили про Армению, то мы вообще не видели, чтобы полиция кого-то останавливала на улицах Армении. Она даже, когда площадь перекрывали, когда дороги перекрывали, никому ничего не мешала делать. Они своего народа не боятся.

А. Нарышкин: А вы допускаете, что Навальный сейчас находится в таком состоянии, тем более, после того, как его прокатили с президентскими выборами, что он, в принципе, не готов соглашаться с властью?

А. Дубнов: Да, может.…

А. Нарышкин: Ему бы разрешили шествие по Тверской, он бы сказал: «Я хочу шествие по Красной площади». — «Алексей, пожалуйста». — «Нет, я хочу шествие по Кремлю». — «Пожалуйста». — «Нет, я хочу шествие через кабинет Владимира Путина».

А. Дубнов: Нет, это сейчас схоластика, это сейчас демагогичная постановка вопроса. Речь идет даже не о Навальном. Я не собираюсь говорить о Навальном.

Я с самого начала эфира говорю о том, что, мне кажется, нашей власти пора относиться с уважением и достоинством к тем людям, которые не согласны с ними, которые хотят перемен. Цоя вспомним. Требуем перемен. Перемены нам опять как будто бы обещают, но они никак не светят.

А. Нарышкин: Слушайте, Навальный не сидит.

А. Дубнов: Спасибо!

А. Нарышкин: С точки зрения Путина, наверное, достаточное уважение.

А. Дубнов: Сейчас в этой части как бы дискуссии меня не интересует точка зрения Путина. Меня интересует уважение к людям, которые представляют другую точку зрения.

А. Нарышкин: Мы сейчас сделаем перерыв. А со своим особым мнением сегодня в нашем эфире Аркадий Дубнов, журналист, политолог.

А. Нарышкин: Аркадий Дубнов, политолог в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Не забывайте, что у нас идет прямая трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. К событиям вчера в Армении, в парламенте мы хотели вернуться. Что вас там так удивило?

А. Дубнов: Кроме некоторых, как мне кажется с точки зрения политика, заявлений Пашиняна там он еще сказал, что нормально, что дети 13-летние выходят на улицы, напомнил, что он сам в 13 лет стал выходить на улицу, это было как раз, когда начиналось движение за Карабах в 88-м году, как я понимаю.

Мне показалось, что в какой-то момент в этом армянском парламенте заседают депутаты от «Единой России», потому что вопросы они задавали совершенно баснословные.

Они спрашивают Пашиняна, почему его поддерживают Навальный и Саакашвили? То есть сами по себе факты заявлений в пользу армянского лидера протеста со стороны таких одиозных лидеров с точки зрения этих депутатов, это компромат на него. Но он ответил, кстати, достойно: «Вообще с ними не знаком». И все.

А. Нарышкин: И Саакашвили даже как-то ответил, обозвал как-то этих депутатов.

Фото nyut.am

А. Дубнов: Потому что это очень понятный нам характер этих депутатов. И в этом смысле, конечно, армянская правящая партия парламентская — это, в общем, такой близнец нашей «Единой России». А дальше уже аналогии можно не проводить, потому что они будут печальны для нашей партии.

Единственное, что я еще могу по этому поводу сказать, что удивительно, что у Пашиняна не обнаружились визитки Яроша. Это было бы все — конец карьеры.

А. Нарышкин: Слушайте, а если армянская правящая партия так похожа на нашу правящую партию — власть так портит людей?

А. Дубнов: Да нет, система, Алексей. Почему власть?

А. Нарышкин: Может быть, кстати, с целью сбережения Никола Пашиняна как лидера оппозиции, наоборот, его держать подальше от этой власти, чтобы он сам потом не дай бог не свалился в коррупцию? И партии «Елк», может быть, будет вполне достаточно восьми мест. Кристально честные люди будут.

А. Дубнов: Конечно, Пашинян сейчас выглядит человеком, который если войдет во власть, то имеет все основания в силу своей, так сказать, я бы сказал, некой нарцистичности остаться там надолго. Но я думаю, что Армения неким образом получает уже иммунитет в этом отношении и этого не допустит. Иначе для чего все это?

Но, я думаю, что Пашинян умнее, чем он выглядит иногда.

А. Нарышкин: Смотрите, что лучше тогда — опять я вас попрошу сравнить и Россию, и Армению, и Украину, которую вы не хотите сегодня упоминать, — что лучше, когда народ сам понимает, что после энного количества лет надо поменять вот этого человека, президента, или лучше, как это делает Владимир Путин, когда рядом, вообще, никто не стоит, на пушечный выстрел никого не подпускает?

А. Дубнов: Слушайте, вот народ — и народ.

У нас есть народ, который за Навального, а есть народ, которому все равно, все по фигу абсолютно, а есть народ, который будет рубашку рвать за Владимира Владимировича. Соотношение этих народов до сих пор не определено.

Я не верю ни в 86 процентов, ни в остальные цифры. Поменяй, как известно, «ящик», убери Киселева на Зигмунда какого-нибудь Фрейда.…

А. Нарышкин: Поменяй Дмитрия на Евгения.

А. Дубнов: Да, все будет через полгода по-другому. Наверное. У нас есть некая генетика народная, которая предопределяет такое движение, при котором армянский прецедент нам кажется баснословно далеким и непостижимым для повторения.

А. Нарышкин: А вы бы сами хотели, чтобы у нас было как в Армении или на Украине?

А. Дубнов: Слушайте, это вам решать. Это вы здесь проводите.…

А. Нарышкин: Нет, это я вас спрашиваю.

А. Дубнов: …Нравится ли вам такой президент. Я бы хотел, чтобы здесь.…

А. Нарышкин: Такой народ ответственный, пассионарный.

А. Дубнов: Да, безусловно, ответственный.

А. Нарышкин: Коим сейчас российский народ не является, русский народ.

А. Дубнов: Самосберегающий народ. Но для этого нашего народа очень много, он очень дисперсно устроен и по территории, и по самоидентификации. Есть народ в Башкирии, есть народ в Чечне. Вот теперь уже даже и в Крыму есть народ, а есть народ на Дальнем Востоке. Но, повторяю, как бы мы ни относились к человеку по имени Навальный, этому человеку удалось создать себе единомышленников и штабы по всей стране. Это для Россия ситуация, на мой взгляд, уникальная. Может быть, поэтому имя его боятся произносить?

Фото Олега Тихонова

А. Нарышкин: Слушайте, а вы говорили в прошлой части, что вы не адепт Навального.

А. Дубнов: Я не адепт.

А. Нарышкин: Ну, какой не адепт? Вы восхищаетесь: он открыл штабы по всей России. И что?

А. Дубнов: Я не об этом.

А. Нарышкин: А Собчак открыла тоже штабы по всей России и заняла определенное место на выборах.

А. Дубнов: Хотите, чтобы мы поговорили про Собчак?

А. Нарышкин: Можем.

А. Дубнов: Нет. Я уже много про нее говорил. Я хочу сказать, здесь не Навальный герой, здесь он отсканировал потенциал части народа, и оказалось, что этот потенциал велик, и он просто сумел это обнаружить. Никто другой не решился. При всей любви к Григорию Алексеевичу он это сегодня уже не способен сделать. А Навальному удалось. И он обнаружил, что в 80 субъектах Федерации или больше есть люди, которые готовы к переменам и которые хотят их. Он это отсканировал, выяснил.

А. Нарышкин: Кучка людей в каждом регионе.

А. Дубнов: Неважно. Кучка — это люди. Без меня народ неполный, как говорил известный поэт.

А. Нарышкин: Но в каждом регионе можно найти, наверное, и сатанистов тоже.

А. Дубнов: Сатанистов никто не объединяет. Они угрожают каким-то другим людям. Эти люди никому не угрожают. Они просто выражают свою точку зрения. Они хотят, чтобы их услышали. А им боятся предоставить это право там, где они живут, потому что их все время гоняют, как собак. Вот это непорядочно по отношению к своему собственному народу. Вот и все.

А. Нарышкин: Хочу вас к митингам нашим вернуть. Что эффективнее, ходить на согласованные акции, как, например, у Удальцова будет 6 мая или лучше, как Алексей Навальный, выходить, наоборот, назло властям?

А. Дубнов: У меня нет ответа. Потому что я абсолютно далек от оппозиции, от ее харизматичных лидеров. Я скептически отношусь к Удальцову. Я понимаю, что он тоже представляет часть сопротивления. Но, как ни странно, мне кажется, что он гораздо более сговорчив, чем тот же Навальный.

А. Нарышкин: Я могу предложить вам третий вариант ответа: выходить на какие-то демонстрации в России вообще бессмысленно. Надо искать какие-нибудь другие формы.

А. Дубнов: Нет. Вот смотрите, мы никогда не знаем точно, какой протест на какую тему станет точкой кристаллизации, поэтому на всякий случай власть бьет по любой точке кристаллизации, которая вдруг может оказаться опасной. Помните «Платон», дальнобойщики? Казалось, что этот социальный протест может перерасти в политический. Не перерос, потому что он на самом деле был не политический.

Фото ntv.ru

А. Нарышкин: Реновация.

А. Дубнов: Реновация или протест против Telegram — вот это гораздо более существенный, мне кажется, протест, потому что он связан с ограничением базовых свобод. Реновация, она была в какой-то момент успокоена, видимо, реально успокоена. Людям объяснили, почему это делается, и некоторые быстро поняли, что они получают от этой реновации плюс.

А. Нарышкин: Почему вы считаете, что протест, например, за Telegram — ну там повестка была шире, за свободу в интернете, — он является каким-то очень важным? 10 тысяч человек, если в среднем.…

А. Дубнов: Люди просто боятся, запуганы. А потом, время такое.

А. Нарышкин: 10 с лишним, не знаю, праздники. Да, поехали копать огород. Всех все устраивает.

А. Дубнов: Вот я был бы в Москве, я бы пошел просто за правое дело, потому что я Telegram не пользуюсь, у меня нет Telegram. Но я бы пошел за правое дело, потому что я считаю, что это очень глупая позиция, которую сегодня у нас демонстрирует власть, пытаясь одной рукой закрывать, другой рукой пользуется.

Это шизофрения абсолютная, невообразимая происходит с Telegram и участием в ней отдельных как бы кубиков власти, пазлов власти. Даже говорить об этом смешно.

А. Нарышкин: Кубиком власти вы Александра Жарова назвали сейчас?

А. Дубнов: Пазл.

А.Нарышкин: Нет, пожалуйста, я только за.

А. Дубнов: Нет, ну, пусть он будет пазлом, маленьким, на самом деле, очень несамостоятельным, но пазлом.

А. Нарышкин: Про Украину вас хочу спросить. 4-я годовщина событий в Одессе. Пожар в Доме профсоюзов. Вот без этого противостояния было бы сейчас на Восток Украины то, что сейчас там есть?

А. Дубнов: Хотите сказать, не было бы этого несчастья 2 мая в Одессе, могло не быть того, что происходит сейчас.…

А. Нарышкин: Не было бы «бурятских танкистов», сбитого «Боинга», АТО, разделенной страны…

А. Дубнов: История не имеет сослагательного наклонения, конечно. Но я думаю, что все равно было бы, потому что эта ненависть, эта энергия взаимной ненависти была так высока, что она вылилась бы еще во что-нибудь.

Фото vesti-ua.net

А. Нарышкин: А это искусственная ненависть была?

А. Дубнов: Нет, в Одессе ненависть была не искусственная. Несчастье было абсолютно случайным совпадением.

А. Нарышкин: Эта ненависть майданщиков условных и антимайданщиков — отношения между ними не искусственно подогретые были? То, что пожар в Доме профсоюзе с погибшими был — это я не сомневаюсь.

А. Дубнов: Значит, Майдан и Антимайдан, в общем, очень сильно условные определения. Но, действительно, это, мне кажется, отражает всю невыразимую сложность ситуации в Украине, которая состоит по-прежнему из очень большого количества как бы страт социально-политических и даже этнополитических и региональных, которые, несмотря на симпатичную мне точку зрения людей в Украине, что вырабатывается новая политическая нация в Украине, — несмотря на это, что политическая нация не выработалась, не вызрела, но все, что там происходило — это и есть столкновение всех этих различных страт, часть из которых ориентировалась на Россию, часть на Европу. Но в результате мы имеем то, что имеем, и это еще далеко, к сожалению, не финиш.

А. Нарышкин: Вы рады, что наша российская нация более однородна в плане своих политических оценок? У нас вот так не поляризуется наше население.

А. Дубнов: А мы не знаем. Нам не дают возможность выразить это.

В России не дают возможности снизу как бы выразить всю возможность, всю гамму настроений, политических симпатий. Нет этой возможности.

А. Нарышкин: Кто мешает? Митинги — пожалуйста, были. Через несколько дней снова будут.

А. Дубнов: У нас были всякие разные события в Татарстане по поводу языка. Я про Чечню уже не говорю. Дагестан. Все это очень значительные различия…

А. Нарышкин: Время наше вышло, к сожалению. Политолог Аркадий Дубнов был сегодня в нашем эфире.

«Эхо Москвы»

realnoevremya.ru

Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей»

Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость – международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Добрый вечер, Аркадий.

Аркадий Дубнов: Добрый день, Виктор.

Виктор Шендерович: Вот тут и начались противоречия. Добрый вечер – говорю, добрый день – отвечаете. Конфликтно настроены.

Аркадий Дубнов: Самые длинные дни сейчас, Виктор, вы забыли. Все время день.

Виктор Шендерович: Вы правы. Я вот с чего начну: для тех, кто читает Аркадия Дубнова, а таких среди наших радиослушателей, надеюсь, довольно много, знают, что он специалист, в частности, специалист по Средней Азии. И даже единственный из, по крайней мере, известных нам российских журналистов, лично знакомый с покойным Туркменбаши. С этого может быть и начну, с некоторых личных впечатлений, сразу обозначив личный интерес. Дело в том, что как выяснилось в последние годы, наши ориентиры после распада Советского Союза, когда все разлетелось в разные стороны, должен сказать, что мне по первости казалось, что наши ориентиры где-то в районе Европы, а стало быть наиболее близкие аналоги нам среди стран, теперь уже стран, республик бывшего Советского Союза – Прибалтика, куда-то туда, в ту сторону. Значит, прошло 10-15 лет, выясняется, что все-таки нам себя сравнивать надо совсем с другими, в другую сторону, просто чисто географически в другую сторону. И Средняя Азия в этом смысле, конечно, нам аналог гораздо больший, чем даже Эстония, прости господи. Поэтому мы про Среднюю Азию поговорим с точки зрения российских интересов. Расскажите нам про Среднюю Азию, Аркадий, и чем она отличается от нас.

Аркадий Дубнов: Сначала хочу уточнить, договоримся на берегу, договоримся об определениях. Средняя Азия - это был термин, который раньше говорился так: Средняя Азия и Казахстан. Теперь у нас модно… Нет не так… В последние годы было модно говорить Центральная Азия, куда включался и Казахстан по умолчанию. Так вот в последние совсем времена в Казахстане захотели отсепарироваться от понятия Центральная Азия и вернуться к старосоветскому Средняя Азия и Казахстан. Потому что в Казахстане с тех пор, как они стали серьезно финансово, политически независимо продвинутые, решили, что им нечего, вообще говоря, сравниваться со среднеазиатами, они где-то посередине между тем самым знаменитым Южным подбрюшьем Советского Союза и Европы, поэтому Средняя Азия и Казахстан. Поэтому столь длинно отхожу в сторону, чтобы спросить: о чем будем говорить – о Средней Азии, в отличие от Казахстана?

Виктор Шендерович: Мы будем говорить, Аркадий, об СССР.

Аркадий Дубнов: Хорошо.

Виктор Шендерович: Для большего понимания терминологии.

Аркадий Дубнов: Ну что, Средняя Азия – дивное совершенно пространство, почти не потускневшее, по-прежнему как бы изобилующее, что называется ста расцветающими цветами. Там есть все. Я имею в виду и в животноводстве, и в растениеводстве, и во фруктах, и в овощах, и в политике, и в людях и в экономике. Там есть все. А уж сколько там нефти и газа можно судить по тому, с каким аккуратным пиететом мы относимся к начальникам этого большого пространства. Вообще действительно там замечательные места. Я должен сказать, что любопытно, что какое-то время назад, скажем, лет 10-15 назад казалось, что эпицентром напряженности на нашем постсоветском пространстве будет Кавказ. Видимо, в силу того, что шла война в Чечне и вообще много чего происходило до этого на Южном Кавказе – Карабах, Абхазия, Грузия. То теперь про это с затишьем в Чечне, с воцарением Кадырова, с полным порядком, что называется, интерес к этому региону стал утрачиваться, а Центральная Азия в силу того, что обилие нефти у Кадырова ограничено, деньги, правда, на этот счет неограниченны, а вот там всего много и есть за что побороться. Поэтому, скажем, по индексу цитирования Центральная Азия на порядок-два выше, чем наше кавказское пространство бывшее.

Виктор Шендерович: Мы сейчас говорим о геополитических интересах.

Аркадий Дубнов: О чем хотите можете говорить. О людях я могу говорить, о людях, потому что я оказался в Центральной Азии первый раз в 1979 году. Я просто тогда как бы занимался научной деятельностью, инженер в одном из научно-исследовательских институтов в Москве, и туда ездил в командировки. Это, кстати, был тот самый год, когда началась война в Афганистане. В Ташкенте первый раз был, и Узбекистан, и Ташкент меня просто очаровали. Первое ощущение никогда не забуду – это я в январе зашел на «зеленый рынок» в Ташкенте и купил виноград, свежий виноград. Забыть до сих пор не могу. Можете себе представить – в 79 году свежий виноград?

Виктор Шендерович: Да и летом-то трудно. У нас есть звонок долго висящий. Здравствуйте, Александр, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Прежде всего я хочу сказать, что по-русски все-таки не Центральная, а Средняя Азия. А вопрос у меня такой: ведь все эти государства, в сущности говоря, созданы Лениным абсолютно искусственно с их границами. И не считаете ли вы, что Россия должна вернуть себе те территории, на которых проживают русские, например, северную часть Казахстана. Что касается…

Виктор Шендерович: Подождите, секундочку. Александр в эфире, надеюсь. Александр, у меня к вам вопрос: каким образом вы предполагаете вернуть эти территории?

Слушатель: Хотя бы таким же, каким Гитлер в 38 году вернул Судетскую область.

Виктор Шендерович: Ваше предложение понятно. Как вы считаете, Александр, если вы еще в эфире, у нас есть такие возможности? Как бы вы порекомендовали поступать?

Слушатель: Полагаю, да. Воровская власть в Казахстане настолько все разворовала, что не сможет защищаться.

Виктор Шендерович: Ясно, ваша идея понятна.

Аркадий Дубнов: Можно мне еще один вопрос задать? Скажите, кого вы видите у нас на месте Гитлера в таком случае?

Слушатель: Я думаю, что это мог бы быть Рогозин или какой-то другой политик порешительнее, например, Савельев. В Путина я не верю.

Виктор Шендерович: Замечательно!

Аркадий Дубнов: Им будет интересно узнать.

Виктор Шендерович: Так и вижу Рогозина на лихом коне, этот тихий гэбэшный мальчик, который полетит. Понимаете, для такого рода, я оставляю в стороне все моральные оценки, только интересна степень адекватности этого господина. Как сейчас папа все бросит, нам только не хватало только вот этого. Замечательное предложение.

Аркадий Дубнов: Виктор, я вам должен сказать, что я, честно говоря, отношусь аккуратно, с уважением к этой точке зрения, потому что она абсолютно не единична. То есть меньшинство таким образом через этого слушателя выражает отношение к действительности, к Казахстану, к России, к нашим властям. Я думаю, что их немало.

Виктор Шендерович: Я предлагаю разделять отношение к властям и мотивам их политики, скажем так тактично, и выводам, которые из этого делаются. Надо решать многие вопросы, в том числе, разумеется, вопросы предательства, будем называть вещи своими именами, русского населения в ряде республик Средней Азии. Но каким образом – вот это интересно. Давайте еще один звонок послушаем. Петр, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Бодался теленок с дубом, а потом великий писатель написал, что нет сил у нас на эту империю, она высасывает из нас все соки. Не худо бы отрезать наше среднеазиатское подбрюшье. Послушались мы великого писателя и отрезали это самое подбрюшье. И вот я вижу как узбеки из Таджикистана доблестно трудятся в нашем садовом товариществе. У них по девять детей. Может быть, не следовало все это делать и отрезать это подбрюшье? И виноград был бы, и по девять детей. Ведь они нам нужны еще как генетический материал, а то мы совсем загнемся. Спасибо вам.

Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Смотрите, какая штука. Прежде, чем специалист вступит со специальным вопросом, со специальным ответом, пока общие соображения. Где именье, где наводненье? Когда мы говорим о том, что отпустить или не отпустить, я напомню, что когда все это происходило, то никто не отпускал, оно просто взрывообразно разлеталось. И скажем спасибо совокупно Михаилу Сергеевичу и матушке истории, что без югославского варианта все разлетелось, без большой крови, хотя кровь была и в той же Фергане была, и где только ни было в те годы. Каким образом можно было не отпустить в 90-91 году, тоже я не очень себе представляю. Все эти разговоры экстраполируются на какую-то совершенно абстрактную шахматную доску. Мы не могли прокормить, извините, Москва была без хлеба и молока, запасов еды было на два дня, насколько я помню. А мы говорим, отпустить или не отпустить подбрюшье. Огромные гроссмейстеры сидим, такой перед Земным шаром. Какой там отпустить, не отпустить – еды не было. Вот странно, как мы это со страшной скоростью забываем. Аркадий, давайте все-таки вернемся к этой точке зрения.

Аркадий Дубнов: Эта точка зрения в принципе воспроизводит предыдущую.

Виктор Шендерович: Да, конечно.

Аркадий Дубнов: Просто в другом срезе. Поэтому я и говорю, что…

Виктор Шендерович: Популярная точка зрения.

Аркадий Дубнов: В разной степени маргинальности выражения точек зрения, она очень распространена. И я думаю, что, например, те люди, о которых говорил первый слушатель, которые могли бы повести за собой это движение, если дать возможность свободного волеизъявления, скажем, в декабре на парламентских выборах, они получат достаточно такое репрезентативное количество голосов, правильно?

Виктор Шендерович: Безусловно. Вопрос только в том, согласны ли те люди, которые проголосуют в этом смысле за условного Рогозина, согласны ли они сейчас замотаться в портянки, себя, своих детей, свою семью и бросить на этот фронт? Вот тут у меня сомнения, что они пойдут.

Аркадий Дубнов: Конечно, нет. Это обычное выражение раздражения, недовольства, усталости, брезгливости по отношению к тем самым узбекам, которые здесь рядом живут.

Виктор Шендерович: Кстати говоря, а куда, если эти узбеки, если сейчас все дружно узбеки вместе с таджиками, разумеется, а до кучи и молдаванами, которые не относятся к Центральной Азии, если сейчас съедут, а кто, собственно, во дворе будет убирать за эти четыре рубля в день, кто это будет делать? Условные четыре рубля, может быть пять, неважно. Кто это все будет делать?

Аркадий Дубнов: Я не знаю. У меня в доме убирают очень чисто, очень порядочно киргизы, очень организованные, очень приятные люди, что называется, без всякого.

Виктор Шендерович: Я бы предложил все-таки, если без впадения в такие психологические крайности, мягко скажем, разделить вопросы экономические и военные. В Европе работают гастарбайтеры и у нас работают гастарбайтеры, права наших гастарбайтеров и права немецких гастарбайтеров различны. Вот об этом нужно говорить, если опять-таки мы идем в Европу. Это общий вызов, общая проблема. Либо таким образом решать вопрос, либо пилить по генетическому материалу, как было сказано. У нас звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Виктор, здравствуйте гость. Виктор, я вам часто звоню, уважаю вас очень и хочу, чтобы вы правильно поняли мой вопрос.

Виктор Шендерович: Постараюсь.

Слушатель: Вот смотрите: великий земляк, реформатор Петр Первый прорубил окно в Европу – элементарный факт. Сегодняшний руководитель, который разлаявшись со всеми, начиная с Эстонии, заканчивая цивилизованными крупными государствами европейскими, ничего не остается делать как брать в подельники вот этих азиатов, чтобы вместе заодно и нефть сосать и так далее. Так вот вопрос состоит в чем: почему без ведома народа, который в начале 90-х выбрал другой путь, руководство нынешнее наворачивает совершенно другую политику?

Виктор Шендерович: Давайте я адресую этот вопрос все-таки специалисту.

Аркадий Дубнов: Я не могу быть специалистом по ошибкам избранного пути в 90 году. Мне, честно говоря, несимпатично одновременно присутствие в формулировке вопроса вещей, которые я понимаю. Да, действительно, мы в начале 90 выбрали несколько не тот путь, которым мы сегодня идем, я здесь спорить не буду, я тоже так считаю. А что касается презрительного определения, что мы с азиатами с этими, у них что-то такое отсасываем, я думаю, что слушатель не очень понимает, в каком мире мы живем. Все те самые государства, путь к которым в Европу мы выбрали в начале 90-х, как развитые экономики точно так же у кого-то что-то берут, берут те, у кого чего-то нет и дают те, чего нет у кого-то. Так что в этой ситуации можем себя причислить к сильным мира сего. Мы тоже берем то, чего у нас нет и то, чего у нас мало. Но почему именно плохо, что мы берем у азиатов?

Виктор Шендерович: Давай я сформулирую свой вопрос, тем более, что для меня нет очевидного ответа на этот вопрос – о соотношении экономических и политических интересов и нравственных, скажем так, интересов. Вот есть газ у Туркмении, вот есть нефть там, газ там, есть экономические интересы России – прагматика, и есть в это же самое время некоторая политическая сторона вопроса, она же нравственная. Те самые десятки тысяч русских, за этот газ преданных в той же самой Туркмении, лишенных гражданства и так далее. Где проходит эта граница, когда это становится недопустимым, с вашей точки зрения?

Аркадий Дубнов: Виктор, я думаю, эта граница проходит, знаете, здесь в подкорке у нас, в мозгах, в отношении к этому. С тем отношением, которое мы слышали в устах слушателей, наше руководство, Владимир Владимирович Путин и вся команда его в Кремле не делают ничего ужасного, оно действует соответственно тому, что думают наши слушатели, которые вышли в эфир. Потому что никому из них в голову не приходит, что люди, которые живут в Центральной Азии, они достойны того же, чего достойны, то есть они несколько ниже, чем мы, считают эти люди.

Виктор Шендерович: По умолчанию.

Аркадий Дубнов: Но эти азиаты, эти узбеки, у них то, а мы выше.

Виктор Шендерович: Да где же мы выше? В чем основание для такого пренебрежительного тона? Какие политические?..

Аркадий Дубнов: А вот основание в том, что говорят наши руководители, говорят наши пастыри: слушайте, ну что им объяснить, они этого не понимают. У них всегда так было, так будет и, к сожалению, все, для чего они есть – это для того, чтобы мы у них отсасывали этот газ. А изменить что-то мы не в силах, давайте смотреть на эти вещи прагматически. Попали наши в заложники, думают в Кремле, ну что же делать, бог дал, бог взял. Я утрирую.

Виктор Шендерович: В том-то и дело, что вот ситуация с русскими, лишенными при Туркменбаши, фактически проданными за этот газ, проданными этому самому господину Ниязову, товарищу, сорок тысяч, я не помню.

Аркадий Дубнов: Там оценки такие: было порядка ста тысяч русскоязычных. Теперь, я думаю, меньше, может быть 20-30%.

Виктор Шендерович: Но, тем не менее, вот так. И при этом риторика собирания великой страны, демографическая риторика. Да вот сорок тысяч просто брошенных в буквальном смысле псу под хвост, не говоря, повторяю, о нравственной стороне вопроса. Так что, я думаю, вопросы должны быть.

Аркадий Дубнов: Должны быть, просто можно это продолжать. У нас сегодня все делается исключительно с точки зрения политтехнологической, то есть выгодно это, конъюнктурно это или нет. Когда та же самая проблема или похожая, как нам кажется, возникает где-нибудь к западу от Москвы, когда возникает эта на пространстве, которое отделяет нас от тех европейцев, которыми мы себя хотим видеть, а вот не получается, и тогда мы громко кричим, что фашисты.

Виктор Шендерович: Да, конечно, права русских в Риге защищать – это можем.

Аркадий Дубнов: А вот здесь, к сожалению, цена вопроса другая.

Виктор Шендерович: Гениальное письмо, я его обязан прочесть: «Реально узбеков не существует». Подпись Каримов. Без комментариев, замечательное письмо. Андрей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Виктор, у меня к вам и к вашему гостю просьба: заявлена изначально была беседа в отношении Средней или Центральной Азии, а не о российском империализме, исторических ранах наших, завоеваниях всех оттенков наших всевозможных шовинистов.

Виктор Шендерович: Прямой эфир, так повернулся разговор.

Слушатель: Давайте все-таки о Средней Азии, если ваш гость действительно. Я в свое время объездил все от Хорога что называется до Гурьева и от Талды-Кургана до Туркмении.

Виктор Шендерович: Хорошо, сейчас дадим гостю.

Слушатель: Понимаете, хотелось бы, чтобы если гость сейчас описал ситуацию, как развиваются народы, цивилизация, не как там русские ущемленные себя чувствуют и прочее. Каковы перспективы у отдельных, допустим, южных четырех государств.

Виктор Шендерович: Понятно. Приступаем к ответу на этот вопрос.

Аркадий Дубнов: Вопрос исключительно поставлен широко и академически. Я не знаю, я скажу то, что могу сказать достаточно коротко и понятно. На мой взгляд, в этих странах идет все исключительно по-разному, катастрофически, я бы сказал, по-разному. И, в общем, не совсем хорошо все равно, даже где, казалось бы, посвободнее, скажем, в Киргизии. Дело вот в чем, что есть страны, надо говорить о роли личности в истории. Роль личности в среднеазиатской истории оказалась чудовищно несправедливой по отношению к людям, которые там проживают. Вот эти пастыри полностью оказались владельцами душ, этих физических тел. И то, что, в общем, было, достаточно прилично выглядело даже в советские годы, когда люди были относительно свободны на общем пространстве этого Советского Союза, на этой одной шестой части. Сегодня они ограничены, я боюсь называть конкретные ареалы, радиусы, но, например, в том же Узбекистане «махаля» – это община узбекская, это фактически комитет поддержки президента, за пределы которого руководство этой общины может и не выпустить без соответствующей характеристики. То есть сузилось пространство свободы умственной, физической, например, в том же Узбекистане. Я не говорю про Туркмению. Сейчас, конечно, там идут процессы, я надеюсь, обратного свойства – раскрепощения.

Виктор Шендерович: Есть куда.

Аркадий Дубнов: Есть куда, да.

Виктор Шендерович: Самый интересный случай – это казахский, конечно.

Аркадий Дубнов: Ну да, но это не Средняя Азия – это Центральная Азия. Это огромная страна, огромные ресурсы и относительно мало людей. И о роли личности в истории: при всем том, я бы сказал, нецивилизованном имидже нынешнего казахского руководителя, его понимание того, как работает мировая экономика, гораздо выше, чем у его коллег по региону. Поэтому в этом отношении…

Виктор Шендерович: Видимо, не только по региону.

Аркадий Дубнов: Давайте говорить все-таки по региону, я дальше бы не стал его превозносить. Поэтому, я думаю, что все-таки упадок происходит очевидный. Давайте говорить справедливо: упадок в этих странах, за исключением, действительно, того же Казахстана, упадок общественного развития, упадок образовательного уровня, упадок уровня представления о мире по отношению к тому, что было при Советском Союзе, при той системе образования все-таки советской, в этих странах этого пространства сильно упал – это правда.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: У нас звонок из Томска. Михаил, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: У меня вот какой к вам вопрос, вы парни эрудированные. Я хотел бы узнать ваше мнение: чем отличается народ Израиля от евреев? И второй вопрос: Гитлер был евреем, а Рогозин еврей или нет?

Виктор Шендерович: Понятно. Для этого стоило ждать, звонить из Томска и ждать десять минут на линии. Так, еще у нас звоночек. Позвольте без комментариев. Петербург, Владимир. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Скажите, пожалуйста, Средняя Азия, насколько я вижу, она интересует Запад в какой мере – вот их интересуют энергоресурсы. Например, Россию часто критикуют за тоталитаризм, Путин и прочее. А вот, скажем, никогда слова про Назарбаева не было. Помните Чейни речь, когда он раскритиковал Путина.

Виктор Шендерович: Вопрос в чем?

Слушатель: В какой ипостаси интересует Средняя Азия Запад?

Виктор Шендерович: Понятен вопрос. Видимо, в той же, что нас, полагаю. Аркадий, расскажите нам про Запад.

Аркадий Дубнов: Думаю, что с этой точки зрения мы вполне европейцы по отношению к энергоресурсам Средней Азии и Казахстана. И здесь мы будем повторяться, готовы будем даже не то, что прощать, собственно говоря, такого вопроса не было, в Туркмении нарушения прав наших соотечественников. Мы их просто не замечаем, мы их фактически игнорируем и готовы на любые договоренности, если к нам поворачиваются лицом и идут нам навстречу в предоставлении нам полного карт-бланша в сотрудничестве по энергоресурсам. Последние примеры с Туркменией после смерти незабвенного великого Сапармурата Туркменбаши, когда новый президент Туркмении фактически выбрал Москву как главного гаранта поставок энергоресурсов и одновременно главного интересанта туркменских возможностей, то в Москве по достоинству оценили. Очень быстро, надо сказать, достаточно профессионально, толково, с полным пониманием ментальности нового руководителя, его советского воспитания. Между прочим, он защищал аспирантуру в Москве и учился, правда, вуз он кончал туркменский, но много времени провел в Москве. И в общем-то он хорошо понимает свои возможности и возможности России. Так вот здесь обоюдное стремление Ашхабада и Москвы. Что касается Казахстана, там сложнее. Казахстан – страна, не просто имеющая газ, нефть, она имеет руды полиметаллические, она имеет шахты, у нее есть свой уголь. Кроме того, гораздо больше было русскоязычного населения, очень профессионального, весь север Казахстана, скажем, Павлодар, Караганда – это города с русским населением. И сам Назарбаев был когда-то мастером на карагандинском металлургическом заводе. Там много профессионалов, специалистов и это, что называется, кузница кадров. Кроме того, у Казахстана гораздо больше интересов, я бы сказал, интересов более широкого свойства, чем просто продать газ и построить роскошный какой-нибудь офис. Поэтому с ними сложнее работать Москве. И только в последние времена получаться стало, просто потому что возникли общие интересы в лице той же Туркмении. Туркмения оказалась медиатором в последнее времена между интересами Казахстана и Россией. И это, кстати, очень любопытный факт геополитический.

Виктор Шендерович: Расскажите чуть подробнее о внутренних претензиях и конфликтах. Потому что издалека у большей части граждан сливается немножко Средняя Азия в одно. Таджикистан, Туркменистан, Киргизия.

Аркадий Дубнов: Опять же, мне кажется, Виктор, стоит говорить о Казахстане. Страна во многих отношениях интересна исключительно, хотя бы тем, что ее президент, товарищ Назарбаев, он большой интегратор и большой акционист, он любит акции проводить, акции геополитического свойства, такие интервенции, что-нибудь придумать и это вложить в окружающее пространство, чтобы что-то наварить вокруг. Наваривается мало, но идеи такие по объединению всех центральноазиатских стран в единое пространство, у него они пекутся каждый год. Последняя идея воспроизводит старую идею – союз центральноазиатских государств.

Виктор Шендерович: Это естественный процесс, поскольку СНГ не работает практически.

Аркадий Дубнов: Конечно, естественный. Он такой же естественный, как и почти бесперспективный в Центральной Азии. Потому что, я уже давно, честно говоря, говорю, буду повторяться, что до тех пор, пока живы нынешние лидеры и они у власти, пусть они будут живы, но они могут отойти от власти.

Виктор Шендерович: Это исключено.

Аркадий Дубнов: Так вот, никакого действительного союза на этом пространстве не будет. Потому что никогда господа Каримов, Назарбаев, а потом примкнувший к ним Рахмонов, я говорю о таджикском президенте, уже не говоря о покойном Ниязове, вместе ужиться под одним шатром, в одной юрте не смогут. Потому что есть личные амбиции между Каримовым и Назарбаевым – это известно. Оба претендовали на роль лидера, на роль главного интегратора, на роль лидера первостепенного государства, тигра центральноазиатского. Сегодня Казахстан вырвался вперед. Но есть проблемы между другими странами, скажем, между Казахстаном и Узбекистаном мы говорили. Есть проблемы между Узбекистаном и Таджикистаном.

Виктор Шендерович: Территориальные.

Аркадий Дубнов: Территориальные… Нет, они даже есть, я бы сказал, исторически.

Виктор Шендерович: Самарканд таджикский?

Аркадий Дубнов: Таджики в отличие от всех остальных народов Центральной Азии – не тюрки, они арии, они относят себя к индуистской группе. Им ближе, скажем, иранцы форсиязычные, два единственных форсиязычных народа в мире. Все остальные – киргизы, казахи, туркмены, узбеки – это тюрки.

Виктор Шендерович: То есть самаркандская архитектура, разумеется, туда тяготеет.

Аркадий Дубнов: Там есть очень тонкие, очень болезненные проблемы по отношению, наш слушатель говорил, что Советский Союз сделал эти государства государствами. Действительно, не было ни государства Узбекистан, ни государства Таджикистан, были ханства и эмираты. Вот история образования границ между тем же Таджикистаном и Узбекистаном очень трагична. Очень многие в таджикской элите до сих пор будируют тему о возвращении таджикских исторических культурных ценностей.

Виктор Шендерович: Это всех Карабах с маленькой буквы, если это будирование добудируется.

Аркадий Дубнов: Они же все время, эти союзнички, извините, во-первых, заминированы до сих пор границы между Узбекистаном и Таджикистаном.

Виктор Шендерович: Заминированы?

Аркадий Дубнов: Заминированы границы между Таджикистаном и Киргизией, но не все, участки границ. В то время это инициатива была Ташкента, они так боролись с исламскими экстремистами. Взрывается коровы и пастухи, но борьба продолжается с экстремизмом исламским. Раз. Второе: постоянные шпионские скандалы. В Узбекистане ловят таджикских шпионов.

Виктор Шендерович: То есть у них там страсти вовсю.

Аркадий Дубнов: У них там есть жизнь.

Виктор Шендерович: У нас звонок из Петербурга. Михаил Борисович, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы еще раз вернуться к вопросу о соотечественниках. По всей видимости, у нас большинство не считает приезжающих узбеков, таджиков, азербайджанцев и других соотечественниками. Но в моем понимании соотечественники - это те, кто родились в одной стране, и, следовательно, для любого россиянина, родившегося до 91 года в СССР, любой другой родившийся до 91 года в СССР есть соотечественник. Вот об этом стоило бы задуматься.

Виктор Шендерович: Ну вот…

Аркадий Дубнов: Вообще я на самом деле не буду спорить.

Виктор Шендерович: Я тоже не буду спорить.

Аркадий Дубнов: А вот вы, Виктор, вы как пишете в паспорте где-нибудь за границей, где страна рождения? Что вы пишете?

Виктор Шендерович: Нет, я пишу Россия, но не из принципиальных соображений, а просто не хочется долго объяснять этому человеку, что такое четыре буквы «СССР» вот это. Си-си-си-пи, как они прочтут. Что такое Си-си-си-пи, я не уверен, что он поймет, поэтому я тихо пишу «Раша».

Аркадий Дубнов: Знаете, я в последнее время стал ловить на том, что я стал писать USSR .

Виктор Шендерович: Что отвечают?

Аркадий Дубнов: Ничего не отвечают, им по фигу.

Виктор Шендерович: Им-то по фигу, нам нет. Нет, я хочу сказать, что я согласен с Михаилом Борисовичем, с этим Михаилом Борисовичем тоже согласен в том, что, по крайней мере, эмоциональное восприятие безусловно у всех нормальных, рискну сказать, людей сохранилось, разумеется. И как минимум мы должны понимать… Что значит должны? Имеем право чувствовать свою ответственность. Потому что так уж получилось, что Россия именно была этим и интегратором, с одной стороны, с другой, стороны будем называть вещи своими именами, она начала ломать исторический процесс естественный. И когда через 70 лет после первого перелома вдруг выясняется, что, знаете, вы как хотите, а мы пошли, то так по-человечески не делается. Я не знаю, как делается геополитически, а по-человечески это нехорошо. Поэтому те киргизы, узбеки, таджики, которые работают во дворах московских, я не могу относиться к ним как к иностранцам, не могу и все.

Аркадий Дубнов: Вы знаете, если есть время, я расскажу одну историю, она очень грустная и замечательная. Я несколько лет назад ехал, возвращался из Афганистана через Таджикистан. Пересек Пяндж и еду на такси до Душанбе. Еду через родной город президента Таджикистана господина Рахмонова, во весь рост стоят огромных размеров билборды.

Виктор Шендерович: А тоже стоят?

Аркадий Дубнов: Не памятники, а билборды. Ну, неважно. Таксиста останавливает местный гаишник, якобы превысил скорость. Понятно, там просто подзарабатывают на городских машинах. Останавливает, а тот ему объясняет, что везу журналиста, он спешит на самолет в Душанбе. «А, журналист из Москвы?». «Да». Все, он потерял к таксисту интерес, и гаишник идет ко мне. Снимает с потной лысины кепку, такой мужик, лейтенант, лет 35. Это было лет пять назад. Выясняет быстро, что я действительно из Москвы. И вдруг он потерял интерес к машине, к этим деньгам: «Слушай, скажи, а правда тут заговорили, что Советский Союз снова восстановится?». Я говорю: «Да где ты слышал?».

Виктор Шендерович: А год какой был?

Аркадий Дубнов: Год, я скажу, это был год, когда 11 сентября – 2001 год, спустя два месяца я возвращался из Афганистана, когда началась война американская.

Виктор Шендерович: Правда ли, что восстановят?

Аркадий Дубнов: «Да, тут Назарбаев сказал что-то такое, что Советский Союз можно восстановить». Я помню, была такая шутка, он где-то в Питере такое брякнул. Я говорю: «Нет, вы знаете, старлей, ничего не будет. А почему вас это так интересует?». «Да, понимаешь, я была женат, я женат и жена русская в Питере и там квартира у нее. Я решил, зачем же я буду разводиться, когда там у нее жилплощадь». «И ты, десять лет прошло, как развалился, ты все еще не женат?». «Да нет». «И детей не завел?». «Да нет, конечно, у меня есть здесь женщины, там дети есть, но я не развожусь, потому что у меня там может жилплощадь быть». Я говорю: «Ты знаешь, старик, оформляй свои отношения, потому что Советского Союза никогда не будет и жилплощади в Питере никогда таким образом не вернешь». «Что, правда?». «Правда». «А почему?». «Представь себе, президенты, 15, 12 президентов, вдруг снова скажи: будешь первым секретарем обкома, а не президентом, а у них там челядь, председатели советов министров и прочее. Они что, согласятся?». «О да, я это не подумал». Простой аргумент: начальник никогда не захочет понизить свой ранг. Все об этом мечтают, очень многие мечтают.

Виктор Шендерович: Вот тебе вся геополитика, между прочим. Рашид из Казани, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Аркадий, прежде всего, наверное, специалист по Афганистану. Я хотел бы расширить тему общения. Не смогли бы вы рассказать то, что творится в Афганистане? Я надеюсь, что Аркадий снова будет нас радовать своими репортажами на Радио Свобода, не только…

Виктор Шендерович: Спасибо. Дубнов работал на Радио Свобода долгое время, здесь его в коридорах встретили как своего, улыбками радостными. Но вот про Афганистан.

Аркадий Дубнов: Вообще грустно говорить про Афганистан. Я там был два года, нет, уже три года назад, последний раз в апреле 2004. И застал парад моджахедов по случаю очередной годовщины их прихода к власти после коммунистов и еще перед талибами. Просто я вспомню, до сих мурашки по коже. В параде принимали участие инвалиды. Шли на костылях безногие женщины, передвигались, в колясках их везли. То есть это было напоминание об ужасах войны с «шурави», советской, они помнят то. Страна травмирована на долгие годы вперед сначала советской войной, а теперь она травмирована этой, как бы, потом Талибан, но самое страшное травмирована войной, которую вели сначала американцы, а теперь контингент. Честно говоря, это очень болезненная тема. Я могу сказать одно, что, наверное, я скажу это честно, но, наверное, не очень политкорректно. После того как пришли американцы, я с афганцами много раз обнаруживал в беседах, просто видя это реально. Я там был несколько раз при американских войсках. После того, как туда пришли американцы, многие афганцы с грустью вспоминают русских и даже войну советскую, которую вели там русские. Потому что они говорили так, квинтэссенция их выражения: вы знаете, мы с вами воевали, смертно воевали, но воевали как равные с равными, вы относились к нам как равные.

Виктор Шендерович: То есть бесчеловечно.

Аркадий Дубнов: Не надо, я сейчас говорю.

Виктор Шендерович: А я даже не шучу.

Аркадий Дубнов: А вот американцы нас там как грязь воспринимают, между ногами, мы им мешаем просто. Там есть очень много. Я, например, был совершенно потрясен тем, что в Кабуле в первые годы после 11 сентября открылись, фактически открыты публичные дома, которые обслуживают западный контингент. Было все то же самое раньше, но теперь они работают формально и абсолютно открыто. Это шокирует афганцев, это оскорбляет.

Виктор Шендерович: Оскорбляет публичный дом или открытость?

Аркадий Дубнов: Оскорбляет скорее всего и то, и другое, но в первую очередь то, что это открыто и может быть не для них. Это очень болезненная тема, я не считаю себя вправе…

Виктор Шендерович: Тут штука в том, мы говорили об этом историческом рывке, переломе. Когда приходит другая цивилизация, антропологи, для меня было удивлением, хотя ничего удивительного, не измеряют культуру, нет понятия ступени для антропологов, более высокая цивилизация, более низкая, они просто разные. Вот это правильный подход – они разные. И когда цивилизация просто физически более сильная приходит в другую цивилизацию и пытается ее за волосы – по разным интересам, идеологически или экономически, но за волосы вытаскивать на другой этаж.

Аркадий Дубнов: Другую степень исторического развития.

Виктор Шендерович: Да, туда же, поскольку даже если тебя тащат на верхний этаж, тебе все равно больно, потому что тебя за скальп, берут за волосы и тащат – это больно. Вот может быть поменьше бы войск, побольше антропологов, но тут уж не нас спрашивать. У нас звонок из Томска. Александр Иванович, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. А я хотел бы поддержать того товарища, подчеркиваю – товарища, который сказал, что все, кто родился в СССР, являются соотечественниками. Это очень правильно, я благодарен этому товарищу. Извините. До свидания.

Виктор Шендерович: До свидания.

Аркадий Дубнов: Никто с этим не спорит.

Виктор Шендерович: Никто в студии этого чувство благодарности общности не отрицает. Другой вопрос, что теперь делать. Мы же не можем отмотать кино, на перемотку обратную поставить, куда-то отмотать и с того места по-другому проиграть сюжет. Вопрос в том, что делать сегодня. Это уже есть, оно уже так.

Аркадий Дубнов: Можно, Виктор?

Виктор Шендерович: Да, конечно.

Аркадий Дубнов: Я думаю, это товарищу будем благодарны не только мы, уважаемый слушатель, но и огромное количество людей, что называется, не русскоязычных, живущих на этом пространстве. Узбеки, киргизы и кто угодно. Во-первых. Во-вторых, вот что любопытно, обратите внимание: распалась эта страна, огромная страна, которая существовала 70 лет, и как же так получилось, что все мы, соотечественники, буквально оказались в течение 5-10 лет на разных ступенях исторического развития. Одни живут в России так или иначе, а другие живут в Туркмении так или иначе. Вот как?

Виктор Шендерович: А третьи вообще в Латвии, в Эстонии.

Аркадий Дубнов: А третьи в Латвии, в Евросоюзе.

Виктор Шендерович: Мне кажется, совершенно естественно, потому что железная лапа, которая держала всех в одном, одним прижимом она отпустилась и дальше клубы по интересам. Естественно, не может Эстония и Туркменистан, даже 70 лет пребывания под одним политбюро не могут их сделать равными, единообразными. Естественно и религии, и образ жизни, все. Вся предыдущая история против этого. Советский Союз, к разговору о товарищах, конечно, товарищи. Конечно, мне грустно, когда меня будит пограничник в поезде Москва – Рига, посреди ночи должен просыпаться, чтобы у меня проверяли документы. Я не воспринимаю, детство провел в Саулкрастах, под Ригой, для меня это внутренний протест вызывает. Но я понимаю, что это абсолютно, тем не менее, нормально сегодня. Вопрос в том, как жить дальше, как сделать так, чтобы нивелировать. В конце концов, в Европе тоже Испания и Польша, они тоже разные, тем не менее, как-то Европа объединяется помаленечку, несмотря на всю свою разность и несмотря, кстати, на то, что они воевали друг другом куда больше, чем мы друг с другом воевали.

Аркадий Дубнов: Это точно. Здесь две присказки я вспомню. Первая, помните, что в годы ГУЛАГа мы говорили про себя, что у нас страна на две части разделена: одна сидит, вторая охраняет тех, кто сидит. Поэтому естественно, что когда нет этого концлагеря, то естественно, все разбегаются по интересам. И второе, говорят, что существует такое китайское проклятье: чтобы ты жил в эпоху перемен. Империя распадается, нам повезло или не повезло быть свидетелями и жертвами этого распада.

Виктор Шендерович: Времена не выбирают. Петербург, Леонид, здравствуйте вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, господа.

Виктор Шендерович: Добрый вечер.

Слушатель: В беседе, я сначала слушаю, ни разу не промелькнуло, что речь вы ведете об исламских странах. Ваш гость изумляется, что население живет под властью пастырей и все. А различие в чем христианского мира от исламского мира.

Виктор Шендерович: В чем же?

Слушатель: Одно из основных – это различное отношение к индивидуальному и коллективному. Это совсем другой мир.

Виктор Шендерович: Спасибо. Мысль понятна.

Аркадий Дубнов: Я в общей постановке могу согласиться, но, извините, в частных определениях буду спорить. Извините, а есть ли разница между христианского мира в православии и католицизме или протестантизме? Культура протестантская, та, на которой зиждутся современные Соединенные Штаты Америки с их культом индивидуальности, уважения к индивидуальности.

Виктор Шендерович: Наша община…

Аркадий Дубнов: Наша община христианская.

Виктор Шендерович: В каком-то смысле мы гораздо ближе к исламу, чем к протестантизму.

Аркадий Дубнов: Давайте быть более справедливыми.

Виктор Шендерович: Бойтесь легких решений. Петербург, Сергей, здравствуйте. Сергей, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор, вы сказали, я только подключился в конце, меньше войск, побольше антропологов. Дело в том, что я на Би-Би-Си пытался поднять эту тему про Афганистан, что туда сейчас не дополнительные войска нужны, а нужны этнологи, этнографы, которые разберутся в процессе этногенеза. Я примерный слушатель, участвую в форумах Би-Би-Си. Никто ведь никогда не сказал, что Афганистан – это не та страна, которая жаждет демократии. Там есть пуштуны, которым демократия, извините, по барабану. Там есть узбеки, генерала Дустума вы знаете, может быть даже лично, у них свои интересы. Ну и так далее. Но есть одна общая беда – наркобизнес. Так, может, с этого начинать надо было?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Во-первых, про Дустума, и их знал?

Аркадий Дубнов: Да, конечно. Я водил машину Дустума однажды, спасал его бронированный «Ауди-100», переправлявшийся из Челябинска через Термез в Афганистан. Но мы сейчас не о Дустуме говорим. Я согласен полностью со слушателем. Ведь ничего особенно нового про то, как устроен Афганистан, афганцы про себя говорят: нас можно арендовать, но нас нельзя купить. Это очень гордый народ.

Виктор Шендерович: Но на аренду согласны.

Аркадий Дубнов: На аренду согласны. Ничего нового вряд ли можно придумать, можно только найти новые примеры этих качеств, которые открываются в связи с этими новыми интервенциями, либо войнами на территории Афганистана. Другое дело, что есть ли кому это слушать и те, кто принимает решения, вы думаете, они этого не знают? Я думаю, что знают не хуже, может быть и хуже, чем вы, но вряд ли им ваши знания сегодня нужны. К сожалению, наши пастыри, им не всегда нужны профессионалы и люди образованные.

Виктор Шендерович: Знаете, как психологи говорят, касается педагоги родительско-детской, но это имеет отношение и к геополитике, что ребенок услышит только то, что он хочет услышать. Не зависит от громкости твоего звука и частоты повторений. Он это поймет, когда пришло время это понять, когда он захочет, когда он откроется, пока он не откроется... Поэтому говорить можно сколько угодно. Я думаю, что и этнологи, и психологи…

Аркадий Дубнов: А историки? Нас теперь, недавно наш президент выступил, обратился к историкам по поводу учебников. Насколько я понимаю, там было сказано, что нам не за что краснеть, мы не должны ни за что стыдиться. С таким подходом к истории, которая у нас постоянно меняется, извините, всегда…

Виктор Шендерович: Крепкая психика должна быть у человека, которому нечего стыдиться в нашей истории.

Аркадий Дубнов: Мне-то лично как-то грустно стало от такого рода определений.

Виктор Шендерович: Нет, это все «Трудно быть Богом». Помните: нам не нужны ученые, нам нужны верные. Это все оттуда, весь этот круглый стол с преподавателями истории – вот это все напоминает, это все чистые Стругацкие. Это все те самые серые, за которыми…

Аркадий Дубнов: А вы говорите антропологи. Нужны антропологи в Афганистан, говорит слушатель. Да боже мой, нам бы здесь бы разобраться, честно говоря, с нашей войной.

Виктор Шендерович: Штука в том, что Путин сказал, позволил себе сказать, что в головах учителей бред, каша, он сказал. В головах учителей каша. Это вообще мощное высказывание со стороны особиста. Как бы разные есть учителя и разная есть каша. Я знаю людей вполне с стройными головами, ясно устроенными, но боюсь, что они в ближайшее в России потребуются, не потребуются администрации. Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей» был в эфире Радио Свобода.

www.svoboda.org

Аркадий Дубнов

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru

Игорь Чубайс доктор философских наук, автор книги «Русская история. Беседы о смыслах»

К 80-летию Второй Мировой, три версии события. Часть II (окончание) Превратив наш народ в пушечное мясо, потеряв 42 миллиона жизней, «отец победы» признавал в конце войны — «без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор III рейха и проиграл бы в этой войне»...

Kистория, политика, вторая мировая, сталин, гитлер, общество, мнения

Мейстер блог Телеграм-канала

Активизм без смысла Даже если завтра на Генассамблею ООН приедут, взявшись за руки, Будда, Моисей, Христос и Магомед, то их выступление забудут через пару недель, а мир продолжит жить своей привычной жизнью. Все от того, что последние несколько десятилетий мы слишком много говорили вместо того чтобы действительно решать проблемы…

Kобщество, экология, политика, события

echo.msk.ru

"Россия в глобальной политике" - журнал о мировой политике и международных отношениях / Аркадий Дубнов. Фонд исследований мировой политики

Все статьи

Аркадий Дубнов

Аркадий Дубнов – политолог, международный обозреватель, на протяжении 20 лет освещает события в Центральной Азии.

  • 7 сентября 2015 года

    Борьба с исламским экстремизмом – в Таджикистане дело не новое. Но почему-то именно сейчас таджикские власти решили закрыть старейшую в стране политическую организацию, Партию исламского возрождения Таджикистана, единственную на постсоветском пространстве легальную исламистскую партию.

  • 30 декабря 2014 года

    Нам повезло, что кому-то пришла идея создать СНГ, обеспечившее цивилизованный процесс распада, все еще продолжающийся, причем весьма драматично

  • 12 декабря 2014 года

    Конечно, есть ощущение, что дезинтеграция исторически и философски оправданна. Но когда можно все-таки с выгодой сохранять какую-то общность, то ее надо сохранять

  • 18 марта 2014 года

    Угроза перекройки границ в центре Европы, чреватой новой войной, может вынудить НАТО применить упреждающие меры военного характера, что вызовет ответную российскую реакцию.

  • 4 февраля 2014 года

    Открытие зимней Олимпиады для президентов Атамбаева и Рахмона станет удобным поводом покончить с распрями на границе и отвести от нее войска.

  • 26 декабря 2013 года

    Президент Киргизии решил повременить со вступлением своей страны в Таможенный союз, поскольку не получил гарантий помощи от партнеров.

  • 8 ноября 2013 года

    Наблюдая за выборами президента в Таджикистане, Аркадий Дубнов обнаружил, что голосование здесь – праздник для бесстрашных людей, потому что никто из них не тревожился за результат.

  • 16 июля 2013 года

    Власть в Душанбе и ее оппоненты, как убедился Аркадий Дубнов, все еще думают, что президента Таджикистана выбирают в Москве.

  • 25 января 2013 года

    Высказывания президента Казахстана о недопустимости восстановления старых политических союзов – сигнал не только Москве, но и политической элите собственной страны.

  • 21 ноября 2012 года

  • 4 сентября 2012 года

    ОДКБ по сути представляет сегодня механическое соединение трех не связанных друг с другом систем безопасности, основой каждой из которых является российское участие, – центральноазиатская, южная и западная.

  • 5 сентября 2011 года

    Роза Отунбаева рассказывает о своих чувствах во время распада СССР, перспективах развития Киргизии и значении добровольного ухода с поста президента

  • 19 июля 2011 года

    Распад СССР оставил Центральной Азии старые проблемы и создал много новых.

  • 19 апреля 2011 года

    После событий в Ливии некоторым государствам СНГ приходится учитывать более серьезный спектр угроз. Ливийская резолюция Совбеза ООН расширила рамки возможного иностранного вмешательства во внутренние дела суверенного государства под предлогом защиты гражданского населения от вооруженного насилия со стороны властей.

  • 28 февраля 2010 года

    Бессменный глава независимого Узбекистана Ислам Каримов – дуайен всего корпуса постсоветских руководителей и по возрасту (72 года) и по сроку пребывания на президентском посту.

  • 20 июля 2008 года

    Казахстан не претендует на то, чтобы изменить формат ОБСЕ. Астане в соответствии с ее геополитическим весом вполне достаточно извлечь собственную выгоду, Москва же ставит перед собой цель переписать правила игры, что заведомо сложнее. Впрочем, и рычагов воздействия у России несопоставимо больше, чем у Казахстана.

  • 24 июня 2004 года

    Не умаляя значимости победы Вашингтона над талибами осенью 2001 года, стоит отметить: они были не разгромлены, а просто ушли из Кабула. Точно так же, как до этого столицу покинули моджахеды. В результате и те, и другие сохранили свой боевой потенциал.

globalaffairs.ru

Блоги / Кусок эфира: Аркадий Дубнов: С кем мы, господа законодатели? Мы с иранскими аятоллами

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru Кусок эфира :: блог Z Все блоги

Передача «Особое мнение»

Аркадий Дубнов, журналист, политолог: Все всё понимают. Даже дети все понимают. Очень коротко рассказываю историю. У меня младшая дочь сейчас в 10 классе, сегодня сдавала зачет по истории. По древнеримской истории. Поскольку она весьма политизирована, следит за всем, а пользуется всеми и твиттером, и фейсбуком, и Инстаграмом. Она хорошо знает про последние новеллы законодательные о возможном наказании за фейковые новости, оскорбление достоинства. Она говорит: «О, пап, смотри, это же не новость». Я говорю: «Что не новость?» «Ты посмотри, при Тиберии чего было». При императоре Тиберии было следующее. Там только если ты подумал плохо, то уже секир башка. Но там даже наказывали за то, что ты приходил, если в публичный дом и расплачивался монетами с изображением императора. Это оскорбление чести и достоинства императора.

Я, в общем, порадовался, что…

Ольга Бычкова: Ты порадовался преемственности.

А.Дубнов: Тому, что на наших монетах ни на одной, ни на другой стороне нет профиля главы государства.

О.Бычкова: «Уберите Ленина с денег».

А.Дубнов: Теперь мы уже этими деньгами не расплачиваемся, хочется сказать: мы в публичном доме. Короче говоря, эти оскорбительные новеллы, в том числе такого характера они были всегда очень чувствительны, к ним всегда были очень чувствительны власти. Но в конце концов, мы помним трудную историю распада Римской империи. И в частности Тиберия. Что касается истории, о которой ты говоришь, все всё понимают, все понимают, что неуважение к власти становится тем больше, чем власть старается наказывать или пугать за проявление этого неуважения.

Чего можно этим добиться? Ну, еще большего уровня разделения между теми, кто сидит наверху, думая, что им в общем ничего не грозит. И теми, против кого направлена вся эта фигня. На самом деле это не будет работать, Оля. Десять раз было сказано, это избирательного образа нацеленная мера. Вытащат какую-нибудь несчастную девушку, специально девушку, чтобы показать, как мы все должны быть равны перед законом. Которая, извините, небрежно нарисовала изображение Путина где-нибудь у себя на дневнике школьном. То есть это глупость невероятная.

Мы вообще оказываемся на одной стороне истории вместе вот с таким государством замечательным абсолютно я бы сказал, таким теократическим как Иран. Вот буквально сегодня появилось сообщение, что в Иране приговорена к 38 годам заключения и 148 ударами плетью за деятельность против национальной безопасности Ирана и оскорбление духовного лидера страны аятоллы Али Хаменеи правозащитница Насрин Сотуде. Она защищала активно права активистов иранской оппозиции и женщин, выступающих против обязательного ношения хиджаба.

О.Бычкова: И она уже сидит за шпионаж.

А.Дубнов: Это понятно.

О.Бычкова: Ее до этого к пяти годам приговорили за шпионаж.

А.Дубнов: То есть за шпионаж 5 лет, а за оскорбление духовного лидера – 38 лет. То есть на самом деле пять раз пошпионила, один раз оскорбила. Приблизительно такое сочетание. С кем мы, господа законодатели. Вот мы с иранскими аятоллами в этой ситуации. Сколь долго будет, кстати, в Иране ситуация совсем не хилая в смысле кризисного состояния. Санкции американские действуют и гораздо глубже и сильнее, чем то, что сегодня чувствуем мы.

Читать текст эфира полностью >>>

echo.msk.ru


Смотрите также